Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

por Diego Yo'ets Qui 30 Dez 2010, 11:38 am

Shalom irmão Elder..

Creio que agente ainda vai se dar muito bem...

Apa, eu gosto assim, fé em coisas boas.

Diego, eu não sigo um conjunto definido de ortodoxias universalistas, afinal, infelizmente é o que a maioria segue.

Nem eu!! Creio sim na univesalidade do Sacrificio vicário pois é isso que consta em Jo 3:16. contudo reconheço que esa mesma universailidade se restringe a um chamado divino e uma aceitação humana.

Estes versículos(Ap 3:20, Dt 30:1) são antiquadissimos para defender o que você crê!

Discordo!!! São totalmente aplicáveis uma vez que demonstra a opção de o homem poder escolher o que lhe atina, fica claro nesses versos o que foi feito em Adão no principio, ou seja,fica dito e posto limites que o homem pode ou não passar sem que haja punições ao mesmo.

mas cuidado! Sou mais venenoso do que imagina...

Se o veneno for mortal, tenho contra ele a palavra que diz que mesmo picados por algo maléfico ou comendo algo venenoso nada de mal me fará. Contudo sei que não é nesse contexto que caminharemos, antes vigilantes no que diz Rm 12:2 para uma renovação de entendimento sempre que necessário.

Ahh eu não sou arminiano, nunca li um livro se quer dele, então não espere de mim argumentos nesse quilate.

E mais calvinista que o próprio Calvino.

rsrsrs.. Pois é, há quem diga que Calvino nunca foi calvinista.

Em Ap 3:20 Yeshua fala de disciplina e severidade, veja o Vs. Anterior, (Ap 3:19), Ele fala o que acontece quando não abrem a porta também em (Sl 89:30) e com certeza Ele não manda quem ama (filhos) para o inferno! Estes Vs. Não tem nada haver com livre-arbítrio e salvação.

Ap 3 se refere a uma carta a igreja que não leva a Palavra muito a sério ficando em cima do muro e pessoas desse tipo serão vomitadas (V.16) porque não existe meia escolha capaz de agradar a D'us. O chamado divino a esse tipo de pessoas é que se arrependam como insta no v.9, ou seja, deixem essa indecisão de lado pois a carta em si é uma correção para que se ARREPENDAM sendo zelosos, pois de fato através do conselho (V.18) está batendo a porta, porém cabe ao que recebe o conselho acatar pois no v. 21 fica consolidado que só recebe a herança quem optou seguir o conselho se tornando um vencedor, deixando para trás o estado morno que desagrada a D'us e trás condenação (v.16). D'us ama tal igreja e orienta que saiam daquela situação com o risco de serem expurgados, veja que se existe tal possibilidade daqueles serem rejeitados é obvil que não consta nenhum salvo já escolhido e incondicionalmente salvo.

Sl 89:30-33 Se os seus filhos deixarem a minha lei, e não andarem nos meus juízos,
Se profanarem os meus preceitos, e não guardarem os meus mandamentos,
Então visitarei a sua transgressão com a vara, e a sua iniqüidade com açoites.
Mas não retirarei totalmente dele a minha benignidade, nem faltarei à minha fidelidade. (Ele os manda para o inferno?...)

Faltou observar o teor da Promessa. D'us está tratando de coisas fisicas do reino da Terra, garantindo perpetuicidade no Reino de Davi, o texto não trata de juizo. O texto deixa claro que a benignidade não será completa e isso se dá exclusivamente em detrimento não a quem transgride mas sim a quem foi feita a promessa.

O arrependimento é gerado por D’us, e a santificação vem também de D’us!

É sim!! Contudo cabe o homem escolher. E o verso que vc não citou diz:

19 Hoje invoco os céus e a terra como testemunhas contra vocês, de que coloquei diante de vocês a vida e a morte, a bênção e a maldição. Agora escolham a vida, para que vocês e os seus filhos vivam.

Isso foi em vista a um longo esclarecimento:

11 Porque este mandamento que, hoje, te ordeno não é demasiado difícil, nem está longe de ti.
12 Não está nos céus, para dizeres: Quem subirá por nós aos céus, que no-lo traga e no-lo faça ouvir, para que o cumpramos?
13 Nem está além do mar, para dizeres: Quem passará por nós além do mar que no-lo traga e no-lo faça ouvir, para que o cumpramos?
14 Pois esta palavra está mui perto de ti, na tua boca e no teu coração, para a cumprires.

15 Vê que proponho, hoje, a vida e o bem, a morte e o mal;
16 se guardares o mandamento que hoje te ordeno, que ames o SENHOR, teu D'us, andes nos seus caminhos, e guardes os seus mandamentos, e os seus estatutos, e os seus juízos, então, viverás e te multiplicarás, e o SENHOR, teu D'us, te abençoará na terra à qual passas para possuí-la. (Dt 30)

Ou em miúdos se trata de uma condição imposta por D'us ao homem na insessante busca de santidade, onde o homem com suas pernas deve demover-se em direção ao proposto por D'us. Devemos levar em conta que a ação divina leva em consideração o particula "SE", colocando assim de fato uma condição.

“E o SENHOR teu D'us circuncidará o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu D'us com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas” (Deuteronômio 30:6).

Esse texto e os demais citados está dentro do mesmo contexto, apartir da decisão humana é que D'us fará tal coisa, perdoando, escrevendo as Leis no coração, corrigindo etc.. Ao homem ímpio o que lhe foi feito foi isso:

6 Porque HaMashiach, quando nós ainda éramos fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.
7 Dificilmente, alguém morreria por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém se anime a morrer. (Rm 5)

Yeshua não morreu por eleitos e salvos, sua vinda foi para resgate dos perdidos da casa de Ysrael, ora se eram perdidos precisavam ser encontrados e se convencerem que estavam em tal situação e por isso foi dito:

"Mas, se um ímpio se desviar de todos os pecados que cometeu e obedecer a todos os meus decretos e fizer o que é justo e direito, com certeza viverá; não morrerá. (Ez 18:21)

Não se trata de salvar pessoas por serem pessoas, mas a salvação é somente para seus filhos, não a bastardos.

O interessante nesse ultra calvinismo é que fica parecendo que D'us criou um monte de ímpio para salvar aqueles que já se salvariam até mesmo sem os ímpios. Irmão nem mesmo os anjos foram criados impecáveis, nenhuma criatura o é. D'us fez todas as raças para seu deleite, mas alguns podem decidir ser inimigos contudo esses serão exterminados pela rebeldia. Ora se a rebeldia é D'us quem coloca injusto é a destruição que se baseia em tal rebeldia.

E o que determina as vontades do coração?... Pois eu não poderia querer estar aqui, se não soubesse ao menos que este lugar existisse. Minhas vontades dependem de muitas coisas.

E uma delas é minha escolha.

“todos” quem?

Todos sem distinção, como consta em Jo 3:16. Todos do mundo! A vontade de D'us é que TODOS se salvem, e não apenas o que a religião demarca como merecidos ou pré-escolhidos.

por Elder Henrique de Souza Sex 31 Dez 2010, 4:12 am

Diego escreveu:Shalom irmão Elder..

Creio que agente ainda vai se dar muito bem...
Apa, eu gosto assim, fé em coisas boas.

Diego, eu não sigo um conjunto definido de ortodoxias universalistas, afinal, infelizmente é o que a maioria segue.
Nem eu!! Creio sim na univesalidade do Sacrificio vicário pois é isso que consta em Jo 3:16. contudo reconheço que esa mesma universailidade se restringe a um chamado divino e uma aceitação humana.

Estes versículos(Ap 3:20, Dt 30:1) são antiquadissimos para defender o que você crê!
Discordo!!! São totalmente aplicáveis uma vez que demonstra a opção de o homem poder escolher o que lhe atina, fica claro nesses versos o que foi feito em Adão no principio, ou seja,fica dito e posto limites que o homem pode ou não passar sem que haja punições ao mesmo.

mas cuidado! Sou mais venenoso do que imagina...
Se o veneno for mortal, tenho contra ele a palavra que diz que mesmo picados por algo maléfico ou comendo algo venenoso nada de mal me fará. Contudo sei que não é nesse contexto que caminharemos, antes vigilantes no que diz Rm 12:2 para uma renovação de entendimento sempre que necessário.

Com certeza irmão!

Mas É assim que chamam todos que não segue uma pseudo-ortodoxia: “venenosos”, “hereges”, é uma forma de me martirizar... rsrsrs, sem graça NE?...

Mas daí você citar o livro comprovadamente mais contradizente do texto grego, e exatamente o texto mais mal falado de Marcos!
Antigamente a ICAR usava este texto para justificar o teste de ordalio! Pegavam vários potes, colocavam serpentes dentro, e mandavam os acusados enfiar a mão em alguns deles, e é claro, sem chance, todos, não sei porquê, “eram culpados”, pois todos morriam! A ICAR é uma gracinha quando se trata de ignorância.

Ahh eu não sou arminiano, nunca li um livro se quer dele, então não espere de mim argumentos nesse quilate.

Que bom!

E mais calvinista que o próprio Calvino.

rsrsrs.. Pois é, há quem diga que Calvino nunca foi calvinista.

Realmente, o próprio Calvino pouco escreveu sobre livre-arbítrio e predestinação.
Mas o que escreveu foi juridicamente claro para se entender o que ele cria.

Em Ap 3:20 Yeshua fala de disciplina e severidade, veja o Vs. Anterior, (Ap 3:19), Ele fala o que acontece quando não abrem a porta também em (Sl 89:30) e com certeza Ele não manda quem ama (filhos) para o inferno! Estes Vs. Não tem nada haver com livre-arbítrio e salvação.

Ap 3 se refere a uma carta a igreja que não leva a Palavra muito a sério ficando em cima do muro e pessoas desse tipo serão vomitadas (V.16) porque não existe meia escolha capaz de agradar a D'us. O chamado divino a esse tipo de pessoas é que se arrependam como insta no v.9, ou seja, deixem essa indecisão de lado pois a carta em si é uma correção para que se ARREPENDAM sendo zelosos, pois de fato através do conselho (V.18) está batendo a porta, porém cabe ao que recebe o conselho acatar pois no v. 21 fica consolidado que só recebe a herança quem optou seguir o conselho se tornando um vencedor, deixando para trás o estado morno que desagrada a D'us e trás condenação (v.16). D'us ama tal igreja e orienta que saiam daquela situação com o risco de serem expurgados, veja que se existe tal possibilidade daqueles serem rejeitados é obvil que não consta nenhum salvo já escolhido e incondicionalmente salvo.

“é óbvio que não consta nenhum salvo já escolhido e incondicionalmente salvo.”

Ap 2:21 e dei-lhe tempo para que se arrependesse; e ela não quer arrepender-se da sua prostituição.
Ap 2:22 Eis que a lanço num leito de dores, e numa grande tribulação os que cometem adultério com ela, se não se arrependerem das obras dela;

Ap 3:19 Eu repreendo e castigo a todos quantos amo: sê pois zeloso, e arrepende-te.

Hb 12:8 Mas, se estais sem disciplina, da qual todos se têm tornado participantes, sois então bastardos, e não filhos.

D'us NÃO disciplina bastardos(não filhos), mas somente a quem ama(filhos). Se é filho, é salvo!

Sl 89:30-33 Se os seus filhos deixarem a minha lei, e não andarem nos meus juízos,
Se profanarem os meus preceitos, e não guardarem os meus mandamentos,
Então visitarei a sua transgressão com a vara, e a sua iniqüidade com açoites.
Mas não retirarei totalmente dele a minha benignidade, nem faltarei à minha fidelidade. (Ele os manda para o inferno?...)

Faltou observar o teor da Promessa. D'us está tratando de coisas fisicas do reino da Terra, garantindo perpetuicidade no Reino de Davi, o texto não trata de juizo. O texto deixa claro que a benignidade não será completa e isso se dá exclusivamente em detrimento não a quem transgride mas sim a quem foi feita a promessa.

“O texto deixa claro que a benignidade não será completa”, eu sabia que este advérbio(totalmente) ia acabar em algo assim, mas, ele não consta na maioria das traduções, e olha que tenho muitas!

“o texto não trata de juízo”, E então?... Se escolherem a “morte” (Dt 30:1), perderão a salvação?

Mas que resposta mais enrolada Diego! O teor da promessa não anula o que eu disse. E fala sim sobre a salvação também, tratasse da promessa messiânica: Sl 89:38 Mas tu o repudiaste e rejeitaste, tu estás indignado contra o teu ungido.

E fala de disciplina a seus filhos, e somente filhos, quem é filho, é filho, salvo, eleito.

O arrependimento é gerado por D’us, e a santificação vem também de D’us!
É sim!! Contudo cabe o homem escolher. E o verso que vc não citou diz:

19 Hoje invoco os céus e a terra como testemunhas contra vocês, de que coloquei diante de vocês a vida e a morte, a bênção e a maldição. Agora escolham a vida, para que vocês e os seus filhos vivam.

Isso foi em vista a um longo esclarecimento:

11 Porque este mandamento que, hoje, te ordeno não é demasiado difícil, nem está longe de ti.
12 Não está nos céus, para dizeres: Quem subirá por nós aos céus, que no-lo traga e no-lo faça ouvir, para que o cumpramos?
13 Nem está além do mar, para dizeres: Quem passará por nós além do mar que no-lo traga e no-lo faça ouvir, para que o cumpramos?
14 Pois esta palavra está mui perto de ti, na tua boca e no teu coração, para a cumprires.

15 Vê que proponho, hoje, a vida e o bem, a morte e o mal;
16 se guardares o mandamento que hoje te ordeno, que ames o SENHOR, teu D'us, andes nos seus caminhos, e guardes os seus mandamentos, e os seus estatutos, e os seus juízos, então, viverás e te multiplicarás, e o SENHOR, teu D'us, te abençoará na terra à qual passas para possuí-la. (Dt 30)

Ou em miúdos se trata de uma condição imposta por D'us ao homem na insessante busca de santidade, onde o homem com suas pernas deve demover-se em direção ao proposto por D'us. Devemos levar em conta que a ação divina leva em consideração o particula "SE", colocando assim de fato uma condição.

Ahhhhhh... Agora você não está mais falando em termos filosóficos, mas a partícula SE implica apenas condicionalidade textual, não necessariamente uma escolha pessoal. Ou seja, é uma restrição textual!

Mas se Ele propõe uma alternância de A ou B, alguém, é claro, vai ter que escolher, mas estamos falando de uma tal de “liberdade de escolha” que parte do, e somente do homem, o que não concordo, pois não escolheria o que é errado se não soubesse o que é errado, e se eu tiver duvidas, como ficam minhas escolhas? Elas já não serão sequer voluntarias. E quem na duvida quer escolher o que é errado?

Mas Ele sabia que o homem era tão incapaz de fazer alguma coisa útil diante da lei,por isso que Ele disse: (Dt 30;6). Independentemente da sua escolha!

“E o SENHOR teu D'us circuncidará o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu D'us com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas” (Deuteronômio 30:6).

Esse texto e os demais citados está dentro do mesmo contexto, apartir da decisão humana é que D'us fará tal coisa, perdoando, escrevendo as Leis no coração, corrigindo etc.. Ao homem ímpio o que lhe foi feito foi isso:

Diego vamos ser juristas! Não está escrito: A partir necessariamente que alguém decidir por si mesmo escolher o que Eu ofereço, então Eu o SENHOR teu D'us circuncidarei o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu D'us com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas” (Deuteronômio 30:6).

6 Porque HaMashiach, quando nós ainda éramos fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios.
7 Dificilmente, alguém morreria por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém se anime a morrer. (Rm 5)

Yeshua não morreu por eleitos e salvos, sua vinda foi para resgate dos perdidos da casa de Ysrael, ora se eram perdidos precisavam ser encontrados e se convencerem que estavam em tal situação e por isso foi dito:

"Mas, se um ímpio se desviar de todos os pecados que cometeu e obedecer a todos os meus decretos e fizer o que é justo e direito, com certeza viverá; não morrerá. (Ez 18:21)

E quem fez, Quem é justo, quem obedeceu plenamente?... Mas se, mas se, mas se!... “Mas se” não implica que (foi), Diego! E de que morte Ele está falando...
Rm 3:10 como está escrito: Não há justo, nem sequer um.

Não se trata de salvar pessoas por serem pessoas, mas a salvação é somente para seus filhos, não a bastardos.

O interessante nesse ultra calvinismo é que fica parecendo que D'us criou um monte de ímpio para salvar aqueles que já se salvariam até mesmo sem os ímpios. Irmão nem mesmo os anjos foram criados impecáveis, nenhuma criatura o é. D'us fez todas as raças para seu deleite, mas alguns podem decidir ser inimigos contudo esses serão exterminados pela rebeldia. Ora se a rebeldia é D'us quem coloca injusto é a destruição que se baseia em tal rebeldia.

Tadinho dos ímpios! Como isso é “ultra- injusto”! Eles estão aqui de gaiato, são sementes de satanás, plantados por ele. Quanto a anjos realmente tem razão: Jó 4:18 Eis que D'us não confia nos seus servos, e até a seus anjos atribui loucura; mas que isso tem haver com preeleição? Adão não escolheu ser inimigo de seu próprio Pai, aquele mentiroso, ladrão e cretino é que fez a cabeça de Eva numa ardilosa trama para estabelecer suas pretensões malignas.

E o que determina as vontades do coração?... Pois eu não poderia querer estar aqui, se não soubesse ao menos que este lugar existisse. Minhas vontades dependem de muitas coisas.

E uma delas é minha escolha.

Não deveria ser as vontades que determinam as escolhas?... Mas existe um monte de coisas que fui obrigado a escolher sem querer ou ter a mínima vontade, ou você é daqueles que só faz o que quer?... Uma escolha nem sempre é determinada por uma vontade.

“todos” quem?

Todos sem distinção, como consta em Jo 3:16. Todos do mundo! A vontade de D'us é que TODOS se salvem, e não apenas o que a religião demarca como merecidos ou pré-escolhidos.

Se é uma indefinição tudo bem.
Mas se é toda humanidade, temos um problema, pois a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra, a menos que Ele se contradiga!
Jó 42:2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.
Is 46:10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;

por ANSELMO GOLDMAN Seg 03 Jan 2011, 5:16 pm

Elder Henrique de Souza... não sei se desejo sobre você a paz ou não, afinal, a vontade soberana e suprema do ETERNO é quem vai determinar se a paz estará com você ou não não é mesmo???
E mesmo Ele é quem determinou o meu desejo dela sobre ti não é mesmo???
De qualquer forma eu faço a minha parte: "A Paz esteja sobre você irmão"

Comentando sobre o que o Diego escreveu sobre a vontade de D'us a que TODOS os homens se salvem, você refutou com a argumentação, mais do que filosófica, (pois não consta na Escritura) dizendo:
"Se é uma indefinição tudo bem.
Mas se é toda humanidade, temos um problema, pois a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra, a menos que Ele se contradiga!"
Atenção ao negrito: "a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra"
Só se esta regra for a tua irmão! Pois a regra áurea de D'us é o Amor e este não obriga (ou por regra, não será Amor).
É justamente baseado neste amor que a vontade soberana do ETERNO não violenta a vontade do homem em aceitar ou não este amor (ou por regra, não será Amor).
Sabe a soberana vontade da qual você está alardeando aos quatro ventos que deve se cumprir "por regra"?? Ó ela aqui nesse verso ó:
(Mateus 23:37) "Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas e apedrejas os que te são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste! "
Você que tanto critica a filosofia alheia deveria se desprender dela meu querido.
A Paz esteja sobre você, pois esta é inquestionavelmente a vontade do ETERNO sobre você.

por Elder Henrique de Souza Seg 10 Jan 2011, 1:42 am

ANSELMO GOLDMAN escreveu:Elder Henrique de Souza... não sei se desejo sobre você a paz ou não, afinal, a vontade soberana e suprema do ETERNO é quem vai determinar se a paz estará com você ou não não é mesmo???

Em minha consciência há paz, pois sei que Ele é justo.

E mesmo Ele é quem determinou o meu desejo dela sobre ti não é mesmo???

Agora é você que está sendo absolutista, predeterminismo não é absolutismo.

Na cabeça de vocês quando alguém diz: “D’us predeterminou”, vocês entendem que alguém está dizendo que Ele predeterminou tudo, mas não é isso.

Existe coisas que são de fato predeterminadas, como a rotação da terra em torno do sol, como a morte, mas NÃO tudo, algumas coisas são influenciadas pela lei do acaso, outras não, algumas coisas são relativas, outras são absolutas, a justiça para a jurisprudência não é relativa, já imaginou, um juiz diz: “Culpado!” – o outro responde: “É relativo!”, - seria uma palhaçada.

Dizer que tudo é relativo, é um tipo de absolutismo, pois nem TUDO é relativo, Existe o predestinado e existe o réprobo, para ser salvo precisa ser predestinado, para ser réprobo precisa ser julgado, e isto tem uma causa justa que não é determinada neste mundo.

Leis espirituais governam este mundo, assim como leis físicas também, alguns estão abandonados a este mundo, como diz em efésios, e são escravizados por um decreto que diz que eles são escravos, uma herança nunca é dada a bastardos, você nasceu em um mundo onde já existia leis, você não pode dizer que a lei da gravidade é injusta, da mesma forma existem leis espirituais que através delas, potestades, sejam boas ou não governam este mundo.

Sabemos que uma só é boa.

O mundo determina seus valores, que por sua vez influenciam seus desejos, desde pequeno, você é educado nele de acordo com os valores dele, você é educado de acordo com os valores do mundo, tanto é que se eu nascesse na Arábia, seria um islã, se eu nascesse na china seria um budista, se eu nascesse no centro da áfrica, seria um macumbeiro, quem poderia me livrar disto?... Minha vontade?... Você?... primeiro: “Não nasci aqui por que eu quis”, não determinei quando e como viria ao mundo, nem determinei quando devo morrer, não posso determinar coisas tão rudes e simples como estas que são necessárias para minha existência aqui neste mundo, então de que me serve seu livre-arbítrio?

De qualquer forma eu faço a minha parte: "A Paz esteja sobre você irmão"

Obrigado Anselmo!

Comentando sobre o que o Diego escreveu sobre a vontade de D'us a que TODOS os homens se salvem, você refutou com a argumentação, mais do que filosófica, (pois não consta na Escritura) dizendo:

"Se é uma indefinição tudo bem.

A linguagem Anselmo, não é um modo particular de uma única pessoa falar, mas de muitos, quando falo de indefinição, trata-se de gramática, e isto EXISTE normativamente na língua! Não falo de filosofia, “todos” é um pronome indefinido, não um advérbio.

Mas se é toda humanidade, temos um problema, pois a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra, a menos que Ele se contradiga!"
Atenção ao negrito: "a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra"
Só se esta regra for a tua irmão! Pois a regra áurea de D'us é o Amor e este não obriga (ou por regra, não será Amor).

Amor a quem? ...Quantas vezes Ele ordenou matar, Ele mesmo disse a Davi: “Irei diante de ti e exterminarei todos os teus inimigos”, Ele mesmo ordenou o rei Saul destruir uma cidade inteira, com tudo, até os bois e as crianças de peito.”

É justamente baseado neste amor que a vontade soberana do ETERNO não violenta a vontade do homem em aceitar ou não este amor (ou por regra, não será Amor).
Sabe a soberana vontade da qual você está alardeando aos quatro ventos que deve se cumprir "por regra"??

E quanto a: “Amei a Jaco, odiei Esau”, e eles nem tinham nascidos.

E onde estava a vontade de Jonas? E a vontade do faraó? Se para estas coisas Ele não poupou nem um dos dois, imagine se tratando da salvação de seus filhos.

Ó ela aqui nesse verso ó:
(Mateus 23:37) "Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas e apedrejas os que te são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste! "

É como eu disse: o fato de alguém querer alguma coisa, não dá direito de “liberdade” a ninguém, nem o poder de tê-la. Está escrito também: “e quem jamais o resistiu?”.

Como Disse Paulo: “Não se trata de quem quer ou de quem corre, mas de D’us usar sua misericórdia ou não.”

Você que tanto critica a filosofia alheia deveria se desprender dela meu querido.
A Paz esteja sobre você, pois esta é inquestionavelmente a vontade do ETERNO sobre você.

Quer falar de filosofia?... Estude um pouco sobre ela...

Afinal não é isso que se faz aqui... criticar, não de maneira destrutiva, mas criticar.

E com certeza te desejo paz e alegria Anselmo, pois creio que você é um filho de D’us.
Quando digo A vontade Dele é absoluta estou me baseado nos versículos:

Jó 42:2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.

Is 46:10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;

Não tenho culpa se está escrito assim!

O melhor dos fóruns Anselmo é que você tem todo o tempo do mundo pra refutar, pesquisar e responder, quando o debate é boca a boca, a coisa fica bem complicada, pois por mais que o despreparado esteja certo, ele será pego de surpresa, e isto torna o debate injusto.

Sobre aquela questão de Caim e Abel, eu pesquisei uma versão chamada Pheshita ( A rainha das versões), ela também existe em espanhol, ela é mesmo de arrepiar!

Ela diz mais ou menos assim: Gn 4:7 Fizeste o mal, certamente não serás aceito, E porque não fizeste o bem, o pecado está a espreita na tua porta, e sobre ti ele te dominará.

No começo citei em hebraico a tora viva, Diego citou a tora da editora Sefer, ambas são parafrases, afinal porque nunca encontrei uma versão em hebraico que não seja uma parafrase rabínica?...

Das 31 versões que tenho, não confio plenamente em nenhuma, porque acha que confiaria numa unica parafrase rabínica?

Perdoe-me pelo meu ceticismo, é uma doença de fórum, mas acho que vai passar.

por ANSELMO GOLDMAN Seg 10 Jan 2011, 10:06 am

Não há o que ser perdoado irmão.
Ceticismo é algo até certo grau, ao meu ver, benéfico.
Não compreendo quando se fala de absolutismo, afinal neste caso ou é determinado ou não não é mesmo???
Quanto a estudar filosofia, o pouco que sei me basta para reconhecer o que é filosofia e o que é Escritura ok?
No demais... é isso.

por Diego Yo'ets Seg 10 Jan 2011, 11:00 am

Elder escreveu: Mas se é toda humanidade, temos um problema, pois a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra, a menos que Ele se contradiga!"
Atenção ao negrito: "a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra"
Só se esta regra for a tua irmão! Pois a regra áurea de D'us é o Amor e este não obriga (ou por regra, não será Amor).

Anselmo escreveu:
Não compreendo quando se fala de absolutismo, afinal neste caso ou é determinado ou não não é mesmo???

Pois é tbm, não entendi nada!!

Só se esta regra for a tua irmão! Pois a regra áurea de D'us é o Amor e este não obriga (ou por regra, não será Amor).

Pois é, Amor.. O Amor é educado, não há como eu forçar alguém a me amar o muito que eu posso fazer é tentar conquistar, o amor parte da pessoa para comigo. Se de alguma forma eu forçar alguém a me amar, não será amor, será fingimento, por isso eu digo que verdadeiramente eu amo a D'us pois ele me fez livre para que eu o amasse e nunca me constrangiu a isso.

Se é D'us que me força a ama-Lo eu o amarei pois Ele é Supremo e pode fazer isso caso queira, contudo Ele mesmo saberá que o que me motivou a ama-Lo foi a sua obrigação e não um sentimento que pode nascer naturalmente sem força. Ou será que eu passei a amar minha esposa, meu filho porque até nisso D'us me forçou ??

O Amor é natural simplesmente acontece e naturalmente surge apartir da abertura que concedemos.

por Pereira Seg 10 Jan 2011, 3:34 pm

É a liberdade nas decisões humanas concedida por ULHIM.

por EMBAIXADOR DO REINO Ter 11 Jan 2011, 1:13 pm

Shalom Irmãos Vendo suas Postagens Percebi que existe uma dificuldade de aceitação de Protestantes seja arminiano ou calviniano não importa devemos saber que o desejo de D'us em Genesis 3:15 Foi que a Semente da mulher pisaria a Cabeça = Roch = Dominio, governo, autoridade e Liderança ... Porque antes do Pecado de Adão e Eva o Homem Era 100% IMagem e Semelhança mais como um espelho ofuscado perdeu o ROCH POR INTERMEDIO DO PEcado Errou o Alvo dai em diante deu abriu mão de seu Governo e o MAL começou a manifestar sua força antes enfraquecida por ser imagem e semelhança de YESHUA pois D'us é espírito logo a Imagem do HOmem no Éden era vinda do Filho de D'us que Nasceu antes de Toda Criação foi feito e saiu de D'us ..... dai posso Então afirmar que o Desejo que existe no Coração de D'us não é Levar o Homem Pro Céu mais sim fazer com que o Homem Retome o Domínio Atravez de Yeshua e Siga seu Exemplo em tudo Guardando a Torah no Poder de ser Imagem e Semelhança de D'us e Por Seu Ruach há Kodesh... por isso Caim poderia sim ter Dominado sobre o Pecado ....

Mais D'us continua Sendo Soberano pois Em ISaías ele afirma que chegará o dia que ELE D'us Imprimirá sua Torah na NOssa Mente e Escreverá a TORAH em nossos Corações.... AMém Shalom Chaverim....!!!

por Pereira Ter 11 Jan 2011, 1:43 pm

Amado Embaixador,

Observe amado que aqui o ensino Bíblico é que as leis de ULHIM já estão escritas dentro do ser humano e por isso meso é ]ele tor4na-se indesculpável diante de ULHIM por seus atos.

Romanos 2 15Castigará os Gentíles quando pecarem, ainda que nunca tenham conhecido as leis escritas de YÁOHU UL, porque no fundo dos seus corações eles sabem fazer a diferença entre o certo e o errado. As leis de YÁOHU UL estão escritas dentro deles; as suas próprias consciências umas vezes os acusam, outras os defendem. ,,,

por Convidad Qui 13 Jan 2011, 11:49 am

"Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me são lícitas, mas eu não me deixarei dominar por nenhuma. "
1 Coríntios 6:12
"Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm; todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas edificam."
1 Coríntios 10:23

por EMBAIXADOR DO REINO Qui 13 Jan 2011, 12:52 pm

Pereira

Em Jeremias Quando fala das Leis sendo impressas na Mente e escritas no Coração do Homem A Linguagem Remete Ao FUTURO para o Homem Pois como ainda não havia sangue Derramado seria a condição para o Messias Firmar a Nova Aliança Ainda não esta consumado em Isaías Pois D'us Ordena que as Nações Deveriam se achegar a Israel ... Ou Seja Aprender O Caminho o Halar = Caminhar de encontro ao Eterno pois mesmo sem Messias São o Povo de D'us e Também responsáveis pelas palavras o Culto as Alianças Etc...

Assim diz o Senhor dos Exércitos: "Naqueles dias, dez homens de todas as línguas e nações agarrarão firmemente a barra das vestes de um judeu e dirão: ‘Nós vamos com você porque ouvimos dizer que D'us está com vocês’ ". Zacarias 8:23

Então existe uma caminho a Prosseguir certo porque As Leis Só estavam dentro do Homem No Éden Antes do Pecado Exemplo Vejamos os Animais seguem Leis Instintivas vem de onde Elas Quem as Fez ??? D'us Imprimiu Escreveu ... dentro dos animais Leis relativas a Sua Sobrevivência Quando Um Pássaro tenta Comer Algo Na Água Esta Sujeito a Morte por Burlar as Leis da Aerodinâmica que apenas funcionam quando ele esta No seu Habitat Natural seguindo a obediencia as Sua Leis Naturais de Instinto Que òbvio foram Criadas Por D'us ...

Seguindo este Raciocínio Só quando o Homem for Revestido de Incorrupitibilidade Poderá Novamente receber em Plenitude a Órdem Original Que Havia no Éden ou Seja Novamente a Torah Impressa na Mente e escrita no Coração Pra Que sua inclinação ao Bem Reine Sobre a Inclunação ao Mal Então como Gentios Podem ter LEI ??? Eles Vêem a Nação sacerdotal e Por serem Confrontados por Seu estilo de Vida Aprendem o Haderer = Caminho do Eterno ....

E pra finalizar a Explicação Se Existe só uma Nacionalidade no Reino de D'us não há nada de Legislação de D'us impressa principalmente em Gentios ... Pois o que Israle foi instruido a fazer quanto ao estrangeiro ??? quando ao meio da Nação de Israel o mesmo que Israel deveria Cumprir ...

"Quando um estrangeiro viver na terra de vocês, não o maltratem. Levítico 19:33

Amem os estrangeiros, pois vocês mesmos foram estrangeiros no Egito. Deuteronômio 10:19

A mesma lei e ordenança se aplicará tanto a vocês como ao estrangeiro residente". Números 15:16 Mesma Torah !!! PEREIRA

A assembléia deverá ter as mesmas leis, que valerão tanto para vocês como para o estrangeiro que vive entre vocês; este é um decreto perpétuo pelas suas gerações, que, perante o Senhor, valerá tanto para vocês quanto para o estrangeiro residente. Números 15:15

PEREIRA decreto Perpétuo ... vale até Hoje ??? streldavid

Por isso digo aos israelitas: nenhum de vocês poderá comer sangue, nem também o estrangeiro residente. Levítico 17:12

Vocês terão a mesma lei para o estrangeiro e para o natural. Eu sou o Senhor, o D'us de vocês". Levítico 24:22

Isso é Livre arbítrio é escolher e ter o desejo de ter a Torah Impressa Na Mente e escrita no coração e desejar não ter o que Deseja Busca Achará o que não .....

Mateus 7: 21-23 ....

Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor, entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai que está nos céus.
Naquele dia muitos hão de dizer-me: Senhor, Senhor, não profetizamos em teu nome, e em teu nome não expelimos demônios, e em teu nome não fizemos muitos milagres?
Então lhes direi claramente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, os que praticais a iniqüidade.

(1) Mateus 7: 23
Então, lhes direi explicitamente: nunca vos conheci. Apartai-vos de mim, os que praticais a iniqüidade. - την ανομιαν [tên anomian] Acus. sing.

Grego: ανομια [anomia] (Substantivo feminino). De ανομος [anomos] (α [a] -como uma partícula negativa- "sem", e νομος [nomos] "lei" = "sem lei"). Negação da lei. Ilegalidade, falta de conformidade com a lei, violação da lei, desacato à lei, iniqüidade, impiedade.

Então como irá ocorrer Isto No Dia Prova que Não Lei Impressa e nem escrita ainda No Homem Amado .....

[color:2a4e=red]PEREIRA Esclarecido ???

Shalom...!!!

por Pereira Qui 13 Jan 2011, 5:27 pm

Amado Embaixador,

O AMADO DIZ: Em Jeremias Quando fala das Leis sendo impressas na Mente e escritas no Coração do Homem A Linguagem Remete Ao FUTURO ...

Sim amado, concordamos plenamente com o amado. Só que o texto que elucidamos foi o texto de Romanos 2:15

Romanos 2 15Castigará os Gentíles quando pecarem, ainda que nunca tenham conhecido as leis escritas de YÁOHU UL, porque no fundo dos seus corações eles sabem fazer a diferença entre o certo e o errado. As leis de YÁOHU UL estão escritas dentro deles; as suas próprias consciências umas vezes os acusam, outras os defendem. ,,,

E aqui não estamos nos referendo a palavra profética a se cumprir no seu tempo.

Observe amado que Shaul em suas palavras deixa bem clara qeu cada um é responsável por seus atos.

Romanos 2: 5 Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da revelação do justo juízo de ULHIM,
6 que retribuirá a cada um segundo as suas obras;
7 a saber: a vida eterna aos que, com perseverança em favor o bem, procuram glória, e honra e incorrupção;
8 mas ira e indignação aos que são contenciosos, e desobedientes à iniqüidade; 9 tribulação e angústia sobre a alma de todo homem que pratica o mal, primeiramente do Yaohudi, e também do grego;

O AMADO DIZ: Então existe uma caminho a Prosseguir certo porque As Leis Só estavam dentro do Homem No Éden Antes do Pecado...

Amado, o homem hoje é como ULHIM< conhecendo o BEM é o MAL. Foi justamente por este motivo que foram banidos do Éden e para não comer do fruto da árvore da vida.

Bereshit (Gênesis)3: 22 Então disse YHWH (lê-se Yaohu) ULHIM: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente.

por Elder Henrique de Souza Dom 16 Jan 2011, 8:54 pm

ANSELMO GOLDMAN escreveu:Não há o que ser perdoado irmão.
Ceticismo é algo até certo grau, ao meu ver, benéfico.
Não compreendo quando se fala de absolutismo, afinal neste caso ou é determinado ou não não é mesmo???
Quanto a estudar filosofia, o pouco que sei me basta para reconhecer o que é filosofia e o que é Escritura ok?
No demais... é isso.

Shalol Anselmo.

Claro Anselmo!

O determinismo diz que tudo tem uma causa e um efeito, nada acontece sem desdobramento, sem causa.

O absolutismo foi muito usado em sistemas governamentais, ele concentra todas os efeitos em uma só causa, isto é, em termos de idéias, dizer que D'us é o causador de tudo "absolutamente", é uma forma de absolutismo.

D'us não é o causador do MAU.

Existe MAU (perversidade, injustiça, pecado, ausência daquele que é Perfeito)

Existe MAL ( isto é bem relativo, o que pode te fazer bem, pode me fazer mal, dor, sofrimento, morte(não qualquer morte), furacões quando são destrutivos, ceticismo?)

A Predestinação não é algo absoluto, não se aplica a tudo, e não implica que Ele tem que predestinar tudo, como tua vontade para aquilo que é MAU.

O relativismo existe, mas não funciona pra tudo, ou se aplica a tudo. o relativismo está relacionado profundamente com o ponto de vista do observador, acreditam que quando se modifica o ponto de vista do observador, muda-se as propriedades daquilo que é observado. ( se eu fosse uma pedra, e alguém me lançasse em sua cabeça, você não pode me atribuir nenhuma questão de moralidade, ou julgar-me por ser uma pedra, porque a moralidade esta relacionada sempre as pessoas, então a moralidade é relativa quando se trata de coisas que não são pessoas.)

Mas a justiça e a moralidade para a jurisprudência é absoluta, e não relativa, isto é, para a jurisprudência verdadeira.

Existe coisas que são absolutas.

Existe coisas que são relativas.

Existe coisas que são predeterminadas.

Existe coisas que não são predeterminadas.

Existe coisas que são fatais.

Existe coisas que não são fatais.

Tudo tem uma causa, ou um conjunto de causas.

por Elder Henrique de Souza Dom 16 Jan 2011, 10:51 pm

Diego escreveu:
Elder escreveu: Mas se é toda humanidade, temos um problema, pois a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra, a menos que Ele se contradiga!"
Atenção ao negrito: "a vontade Dele é absoluta, e tem que ser plenamente cumprida Por regra"
Só se esta regra for a tua irmão! Pois a regra áurea de D'us é o Amor e este não obriga (ou por regra, não será Amor).
Anselmo escreveu:
Não compreendo quando se fala de absolutismo, afinal neste caso ou é determinado ou não não é mesmo???

Pois é tbm, não entendi nada!!

A vontade Dele é absoluta no sentido de que tem que ser plenamente cumprida, ou você conhece alguém que o venceu?...

Jó 42:2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.

Is 46:10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade;

Rom 9:28 Porque o Senhor cumprirá a sua palavra sobre a terra, cabalmente e em breve;

Alguma vez Ele fracassou?...

D’us criou Adão para viver, e viver eternamente, este é um propósito bem nítido para Adão, mas Adão morreu! Será então que D’us fracassou?... De modo algum, como diz Jó 42:2, pois Yeshua disse a um dos que foram crucificados com Ele que existe um paraíso, se existe um paraíso, creio que Adão está nele e viverá para sempre, pois D’us jamais fracassa, e Ele não é D’us de mortos, mas de vivos.

Isto mostra que Ele faz plenamente a sua própria vontade, e ninguém pode impedi-lo.
Nem teu falso livre-arbítrio.

Só se esta regra for a tua irmão! Pois a regra áurea de D'us é o Amor e este não obriga (ou por regra, não será Amor).

Pois é, Amor.. O Amor é educado, não há como eu forçar alguém a me amar o muito que eu posso fazer é tentar conquistar, o amor parte da pessoa para comigo. Se de alguma forma eu forçar alguém a me amar, não será amor, será fingimento, por isso eu digo que verdadeiramente eu amo a D'us pois ele me fez livre para que eu o amasse e nunca me constrangiu a isso.

Se é D'us que me força a ama-Lo eu o amarei pois Ele é Supremo e pode fazer isso caso queira, contudo Ele mesmo saberá que o que me motivou a ama-Lo foi a sua obrigação e não um sentimento que pode nascer naturalmente sem força. Ou será que eu passei a amar minha esposa, meu filho porque até nisso D'us me forçou ??

O Amor é natural simplesmente acontece e naturalmente surge apartir da abertura que concedemos.

Que coisa mais freudiana Diego!

Naturalmente?!!! Naturalmente o mundo corrompe a mente das pessoas com mentiras e falsos sentimentos complacentes ao modo corrupto do próprio mundo pensar.

Você ama seu filho? Não sei que idade ele tem, mas se ele quisesse se matar, você seria educado?

Se alguém ensinasse o que é mau a teu filho e ele insistisse nisso, você o disciplinaria, ou seria educado?

Será que ele sabe mesmo o que é bom para ele, o mundo diz uma coisa, você diz outra, em quem ele vai confiar? O mundo é um professor muito perspicaz Diego, será que conseguirá convencê-lo só com sua forma educada de amar.

SE Você é pai, então usará toda sua força para protegê-lo, até mesmo dele próprio, Então, imagine D’us!...

Amar é muito mais do que essa forma freudiana de se falar.

Você ama sua esposa porque D’us te ensinou a amar, ou você a ama como o mundo ama?

O Amor de D’us cumpre todos os propósitos de D’us, mesmo que Doa.

Apo 3:19 Eu repreendo e disciplino a quantos amo. Sê, pois, zeloso e arrepende-te.

Falar é a parte educada, fazer cumprir, nem sempre, pois não se trata de educação, existe muito mais coisa em jogo do que esse modo ocidentalizado de “respeito” ao ego alheio.

Daí a D’us o que é de D’us; e o resto que exploda, ora! Ignoram que está escrito: “predestinou”, ou vão inventar outro significado a está palavra? Não está escrito: que tudo pertence a Ele? Ora! Inclusive seus predestinados.

Quem tirará Dele o que pertence a Ele? Tua própria vontade?

Rom 8:38 Porque eu estou bem certo de que nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as coisas do presente, nem do porvir, nem os poderes,
Rom 8:39 nem a altura, nem a profundidade, nem qualquer outra criatura poderá separar-nos do amor de D'us, que está em HaMashiach Yeshua, nosso Senhor.

Que D'us te abençoe grandemente e sua familia irmão.

por EMBAIXADOR DO REINO Seg 17 Jan 2011, 11:41 am

Pereira

Agora entendi sua Colocação Irmão ... Shalom ...!!!

por Pereira Ter 18 Jan 2011, 8:29 am

Outro texto que reforça o Livre-arbitrio do homem é este.

Bereshit 11:6 e disse: Eis que o povo é um e todos têm uma só língua; e isto é o que começam a fazer; agora não haverá restrição para tudo o que eles intentarem fazer.

por Diego Yo'ets Ter 18 Jan 2011, 9:35 am

Shalom Eldier..

A vontade Dele é absoluta no sentido de que tem que ser plenamente cumprida, ou você conhece alguém que o venceu?...

Depende em que sentido seja esse vencer!!!

Pois vi e leio na minha Tanakh (Antiga Aliança) o seguinte:

Naquele tempo Ezequias ficou doente, e quase morreu. O profeta Isaías, filho de Amoz, foi visitá-lo e lhe disse: "Assim diz o Senhor: Ponha em ordem a sua casa, pois você vai morrer; não se recuperará".
2 Ezequias virou o rosto para a parede e orou ao Senhor: 3 "Lembra-te, Senhor, como tenho te servido com fidelidade e com devoção sincera. Tenho feito o que tu aprovas". E Ezequias chorou amargamente.
4 Antes de Isaías deixar o pátio intermediário, a palavra do Senhor veio a ele: 5 "Volte e diga a Ezequias, líder do meu povo: ‘Assim diz Adonay, D'us de David, seu predecessor: Ouvi sua oração e vi suas lágrimas; eu o curarei. Daqui a três dias você subirá ao templo do Senhor. 6 Acrescentarei quinze anos à sua vida. E livrarei você e esta cidade das mãos do rei da Assíria. Defenderei esta cidade por causa de mim mesmo e do meu servo Davi’ ".

Vemos ainda Abraham se colocando humildemente na presença de D'us, e mudando o decreto de que TODO homem de Sodoma morreia, obtendo assim êxito e conseguindo livrar os justos da ira divina.

E o que dizer de Jacó, lutou com o anjo e o venceu ?

A oração muda a D'us? Sim! A oração não muda o caráter de D'us ou o Seu coração, mas dá a Ele novas oportunidades de operar Suas maravilhas no indivíduo. Se a oração não tive a ação de comossão ao Eterno Yeshua jamais orientaria orarmos afim de obtermos algo que se deseja.

Mas é claro que entendo que os planos divinos estipulados para a coletividade humana são irrevogáveis, e é justamente disso que trata Jó 42:2, Is 46:10, Rom 9:28.

D’us criou Adão para viver, e viver eternamente, este é um propósito bem nítido para Adão, mas Adão morreu! Será então que D’us fracassou?... De modo algum, como diz Jó 42:2, pois Yeshua disse a um dos que foram crucificados com Ele que existe um paraíso, se existe um paraíso, creio que Adão está nele e viverá para sempre, pois D’us jamais fracassa, e Ele não é D’us de mortos, mas de vivos.

No último dia (Jo 6:40,44) os mortos ouvirão a voz de Yeshua (Jo 5:28-29) sairão do sepulcro e receberão suas vidas de volta.

Isto mostra que Ele faz plenamente a sua própria vontade, e ninguém pode impedi-lo.
Nem teu falso livre-arbítrio.

Não é meu "falso" livre-arbítrio que muda a vontade divina é justamente o contrário é meu livre-arbitrio que determina a a reação de D'us para com minhas ações. Se caso eu fosse uma marionete de D'us e Ele colocasse pecados em minha vida Ele é quem seria o culpado pelas minhas más ações, portanto me condenar por uma coisa que Ele fez seria um ato cruel e injusto.

Naturalmente?!!! Naturalmente o mundo corrompe a mente das pessoas com mentiras e falsos sentimentos complacentes ao modo corrupto do próprio mundo pensar.

Exatamente!! E por isso o mundo jaz no maligno e bendito são os que estão no mundo mas são livrados e protegido dele.

Apo 3:19 Eu repreendo e disciplino a quantos amo. Sê, pois, zeloso e arrepende-te.

Por acaso o arrepender-se é uma ação de D'us, ou é o homem que deve escolher se arrepender?? O Açoite vem isso é fato, contudo aceitar a correção e mudar parte do homem.

"Mas, se um ímpio se desviar de todos os pecados que cometeu e obedecer a todos os meus decretos e fizer o que é justo e direito, com certeza viverá; não morrerá. "

Que D'us te abençoe grandemente e sua familia irmão.

Amén .. Paz a vc e sua casa.

por EMBAIXADOR DO REINO Ter 18 Jan 2011, 11:36 am

Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar. Gênesis 4:7

Existe uma Escolha segundo o Texto Para Caim ??? se existe escolha existe Livre arbítrio certo ???

Shalom ...!!!

por Pereira Ter 18 Jan 2011, 11:37 am

Perfeito Embaixador.

por Elder Henrique de Souza Ter 18 Jan 2011, 2:56 pm

EMBAIXADOR DO REINO escreveu:Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar. Gênesis 4:7

Existe uma Escolha segundo o Texto Para Caim ??? se existe escolha existe Livre arbítrio certo ???

Shalom ...!!!

Acho que já discutimos sobre isso neste mesmo topico...

Mas em que versão devo confiar?

Sobre aquela questão de Caim e Abel, eu pesquisei uma versão chamada Pheshita ( A rainha das versões), ela também existe em espanhol, ela é mesmo de arrepiar!

Ela diz mais ou menos assim: Gn 4:7 Fizeste o mal, certamente não serás aceito, E porque não fizeste o bem, o pecado está a espreita na tua porta, e sobre ti ele te dominará.

No começo citei em hebraico a tora viva, Diego citou a tora da editora Sefer, ambas são parafrases, afinal porque nunca encontrei uma versão em hebraico que não seja uma parafrase rabínica?...

Das 31 versões que tenho, não confio plenamente em nenhuma, porque acha que confiaria numa unica parafrase rabínica?

por Pereira Ter 18 Jan 2011, 3:05 pm

Tudo bem,

Mas o que dizer deste texto: Bereshit 2:17 mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

Não tiveram livre-arbitrio?

por Elder Henrique de Souza Ter 18 Jan 2011, 3:07 pm

Pereira escreveu:Outro texto que reforça o Livre-arbitrio do homem é este.

Bereshit 11:6 e disse: Eis que o povo é um e todos têm uma só língua; e isto é o que começam a fazer; agora não haverá restrição para tudo o que eles intentarem fazer.

Pereira, abençoado, infelizmente, como voce já deve saber através do hebraico, nossa língua não se escreve como se fala, e não se interpreta um texto como se fala o texto.

"todos" e "tudo" são pronomes indefinidos, é o mesmo que "eles" e "qualquer", não quer dizer completamente como o adverbio "completamente" ou "tudo"( não variado pele numero ou genero.)

E de fato, não conseguiram! não lhes foi permitido! impedidos! A vontade deles não foi superior a de D'us!

por Elder Henrique de Souza Ter 18 Jan 2011, 3:45 pm

Pereira escreveu:Tudo bem,

Mas o que dizer deste texto: Bereshit 2:17 mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

Não tiveram livre-arbitrio?

Pereira, Amado, como uma vez eu disse: " Falemos como se requer que se fale."

O livre-arbítrio é uma questão filosófica que de fato, não se encontra na bíblia, na bíblia encontramos o termo livre, liberdade, mas livre-arbítrio não!

Este termo e uso foi criado pela filosofia para filosofia.

Quando lemos Bereshit, magnífico livro, o que fazemos é uma interpretação dogmática, nunca uma análise literária, esta interpretação dogmática chamamos de exegese dogmática, isto está enraizado em nossas mentes, exegese dogmática é alienação textual, alienar é alhear, isto é, alhear a capacidade das pessoas pensarem fazendo com que outros pensem por alas.

Ele Disse isso: “dessa não comerás”, porque de fato, se comesse, morreria!

Infelizmente isso é tudo que podemos afirmar!

O livre arbítrio não é a vontade ou o querer, ela é segundo os que criaram este conceito, a causa do querer e da vontade.

Você teria que provar que Adão escolheu comer, depois provar que ele não foi induzido ou incitado por qualquer outro motivo externo.

Para se ter uma idéia até o fato dele (ver) a fruta é uma indução externa, pois não se deseja o que não se conhece.

Reveja Bereshit 3, e faça sua argumentação, já tentei prova que você está certo , pois antes eu cria dessa forma, e então poderemos discutir isto em qualquer termos que você quiser.

Tm 2:14 E Adão não foi enganado [por satanás], mas a mulher [foi enganada por satanás], sendo enganada, caiu em transgressão. [ outros textos dizem: transgrediu em prevaricação]

2Co 11:3 Mas receio que, assim como a serpente enganou a Eva com a sua astúcia, assim também seja corrompida a vossa mente e se aparte da simplicidade e pureza devidas a HaMashiach.

Cuidado com Tm 2:14 há uma armadilha no texto, existe um recurso lingüístico que se chama elipse, e uma virgula pode falar mais que uma sentença inteira.

O que você procura pode está em Gn 3. É lá onde a maioria trabalha par se provar isso.

por Pereira Ter 18 Jan 2011, 5:51 pm

Amado Elder,

Concordamos com o amado que a interpretação bíblica não deve negligenciar exegese, por causa das bases, culturais, históricas, geográfica e principalmente a lingüísticas.

Agora, quanto a questão do livre-arbítrio do homem, algumas passagens Bíblicas ensinam que o homem é livre para escolher e é responsável por sua escolha.
O homem é responsável por suas ações e decisões. Se o homem é responsável pelo que faz, deve haver alguma liberdade em sua escolha de ações!

Por exemplo: ROMANOS 3.3,4 "E daí? Se alguns não creram, a incredulidade deles virá desfazer a fidelidade de ULHIM? De maneira nenhuma! Seja ULHIM verdadeiro, e mentiroso todo homem, segundo está escrito: Para seres justificados nas tuas palavras, e venhas a vencer quando fores julgado".

Portanto amado, é muitom mais que filosofia.

por Elder Henrique de Souza Ter 18 Jan 2011, 11:51 pm

Pereira escreveu:Amado Elder,

Concordamos com o amado que a interpretação bíblica não deve negligenciar exegese, por causa das bases, culturais, históricas, geográfica e principalmente a lingüísticas.

Agora, quanto a questão do livre-arbítrio do homem, algumas passagens Bíblicas ensinam que o homem é livre para escolher e é responsável por sua escolha.
O homem é responsável por suas ações e decisões. Se o homem é responsável pelo que faz, deve haver alguma liberdade em sua escolha de ações!

Por exemplo: ROMANOS 3.3,4 "E daí? Se alguns não creram, a incredulidade deles virá desfazer a fidelidade de ULHIM? De maneira nenhuma! Seja ULHIM verdadeiro, e mentiroso todo homem, segundo está escrito: Para seres justificados nas tuas palavras, e venhas a vencer quando fores julgado".

Portanto amado, é muito mais que filosofia.

Qual a relação da responsabilidade moral com o livre arbitrio?

Qual a relação com Rom 3?

Certamente LIBERDADE é muito mais do que filosofia!

Mas que liberdade Pereira?

Ser responsável é ter a obrigação responder por algo já antes constituído, responder é ser submetido aquilo que foi previsto pelo que foi antes firmado(constituído). E só!

E para isto não se precisa de uma liberdade, pois isto é bem mecanicista mesmo, como a lei! não se trata de liberdade de vontade!

Alguém só transgride se conhecer o pecado(a transgressão), a menos que ele seja enganado por alguém!

Então Uma criança pode transgredir mesmo que não saiba o que esta fazendo? Sim! pois a transgressão se constitui de qualquer violação de algo que antes foi firmado. Só isso!

Transgressão é uma coisa, ser responsável é outra, transgressor já é outra coisa, inocente é não transgressor, puro pode ser não consciente de qualquer conhecimento do MAU, ou não transgressor, ou justificado dependendo do que se trata. No caso de Adão e Eva é: "não consciente de qualquer conhecimento do MAU", pois estavam NÚS e não sabiam, estar nú é uma coisa simples de se entender, a menos que...

Mas porque foram punidos? Contra-medidas necessárias por causa da violação de algo já antes firmado. E só isso!

> Até aqui tenho certeza do que escrevo.

E por que o Mandamento? Prevenção contra impostores! Por que o Querubim? prevenção contra impostores! Por que a arvore do conhecimento bem e do mal? O segredo não está na arvore, mas no mandamento, e ele era necessário!

Aquela serpente era um querubim que acredito eu, estava lá exatamente para proteger o caminho da arvore do bem e do mal, e impedir que qualquer outro entre usando os filhos(Adão e Eva) pela transgressão do mandamento, mas ele prevaricou, abandonou seu posto para roubar aquilo que não lhe pertencia!
E fazer exatamente o contrario daquilo que foi designado a fazer. ele era o único que poderia violar todas as precauções contra isto!

Tudo foi muito bem arquitetado por ele(satanás), o alvo de satanás sempre foi Eva, pois ele sabia que se Eva comesse nada aconteceria até que Adão também comesse, pois Adão era o único que podia frustrar seus planos nesse ponto, pois o mandamento foi dado diretamente a Adão antes de Eva, Eva comeu, viu que não morreu, e pensou: " A serpente estava certa!", Da mesma fruta que comeu, deu a Adão, Adão viu que ela comeu e pensou Que era fruta para se comer e não proibida, confiou e comeu, - bumm! - agora ninguém pode me impedir, farei tudo que intentarei fazer - Disse satanás em seu coração.

Creio eu que a rebelião foi no ceu, mas esta guerra não começou lá, que melhor termo para barganha senão este: " Se voces vierem comigo e se ajoelharem aos meus pés, eu lhes darei a imagem e semelhança de D'us, e governarão comigo sobre a terra e sobre os filhos de D'us, e viverão entre os deuses( os filhos Dele) para sempre!"

Qualquer um ficaria com agua na boca, mas como ele poderia provar que tinha estas coisas que ele estava falando? ele poderia dizer: "A quem obedeceis sois servos, e o senhor do servo tem direitos sobre o servo, e até sobre os filhos do servo, o senhor do servo tem direitos, pois Eva me obedeceu, e Adão transgrediu, logo do que sair dela também é meu, e eu dou a quem eu quiser."

Dizem que o primeiro pecado de satanás foi a arrogância(orgulho), mas que arrogância poderia ser maior que esta? E isto explicaria bem o fato dele querer ser como D'us.

E assim teriamos a formula para a semente de satanás em Gn 3 e um terço dos anjos do ceu, expulsos! Mas não se preocupe é só uma ficção bem interessante! a menos que alguem consiga provar! mas se esta é fictícia, a interpretação dogmática que fala sobre a origem do MAU é tão fictícia quanto esta e pelo que tenho observado dela é até mais.

Existem muitas ficções sobre A rebelião, As causas da queda, e a formula dogmática pela maioria conhecida é uma delas, eu já ouvi muitas, mas essa é de minha autoria.

Então voltemos da ficção >

Ora o objetivo da lei(aquilo que foi firmado antes) é por tudo no seu devido lugar ou manter tudo no seu devido lugar.

Veja! A lei não é contra a graça, a lei é que define o que é graça e o que é salário, mas o que é contra a graça se não a lei?!!! de modo algum! os termos que definem o que é salário é que é contra a graça, e não toda a lei.

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