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O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

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default O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Diego Yo'ets em Ter 07 Dez 2010, 1:11 pm

Shalom Irmãos e irmãs.

Esse é um assunto polêmico, porém ótimo para discusão.

O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe pelas Escrituras?

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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qua 08 Dez 2010, 3:29 pm

Os dicionários descrevem como livre-alvedrio, nunção, capacidade que o homem tem de se auto-determinar, "livre" quer dizer não influenciado ou independente, "arbítrio" quer dizer vontade, determinação judiciar, a capacidade de se auto-judicial.
O homem juiz de si mesmo?!!! E ruim em!...
Só um é juiz dos vivos e dos mortos.
O livre-arbítrio vem de questionamentos mitológicos sobre a vida, do destino e do acaso, isto foi herdado pela filosofia da mitologia.
Existe um estoria mitológica que fala sobre isto.
A palavra realmente não consta na bíblia, e a vontade do homem é com certeza influenciavel.
Este conceito é filosófico e só era conhecido pela mitologia grega antes!
A bíblia diz que os homens tem vontades, mas a vontade de D'us está acima de tudo, pois Ele é invencível.
E a vontade do homem é corrupta e influenciavel.
A biblia não diz que a salvação depende da vontade do homem Jo 1:13.
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Diego Yo'ets em Qua 08 Dez 2010, 3:43 pm

Shalom Elder...

Pelo que entendi da sua postagem vc acredita que o homem possui vontade própria, porém a vontade do Eterno se sobresai ao homem, é isso mesmo??

Pelo que entendi tbm vc segue a corrente da pré-destinação, correto?
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Qui 09 Dez 2010, 5:00 pm

Engraçado falarem disso queridos, estimados e amados irmãos...
Como é que o homem não tem o livre-arbítrio sendo que o ETERNO disse:
Gn 4:6-7 (6) E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? (7) Se bem fizeres, não haverá aceitação para ti? E, se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e para ti será o seu desejo, e sobre ele dominarás.
Como dominar uma coisa se não podemos???
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qui 09 Dez 2010, 9:58 pm

ANSELMO GOLDMAN escreveu:Engraçado falarem disso queridos, estimados e amados irmãos...
Como é que o homem não tem o livre-arbítrio sendo que o ETERNO disse:
Gn 4:6-7 (6) E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? (7) Se bem fizeres, não haverá aceitação para ti? E, se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e para ti será o seu desejo, e sobre ele dominarás.
Como dominar uma coisa se não podemos???

Realmente! Se ele ao menos tivesse "dominado": eu acreditaria que ele poderia ter livre-arbitrio, mas não "dominou", porem as escrituras diz: que ele era do maligno!
E Paulo diz: "a quem obedecemos, somos servos", e um servo não faz sua própria vontade...

1Jo 3:12 Não como Caim, [que] era do maligno, e matou a seu irmão. E por que causa o matou? Porque as suas obras eram más e as de seu irmão justas.


1Jo 3:8 Quem comete o pecado é [escravo] do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de D'us se manifestou: para desfazer as obras do diabo.

Em uma versão hebraica:
"haló im-teitiv lapetach chat-at robêtz ve-eleicha teshukató vé-at timsha bó."
que quer dizer:
"se tu fazes o bem, não haverá um privilegio sepecial? E, se tu não fazes o bem, o pecado está agachado à porta. Ele anseia por ti, mas tu podes dominá-lo".
Me desculpem! Mas nem a bíblia "viva" é tão parafraseada!

acf:
Gên 4:7 Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.

Ara:
Gên 4:7 Se procederes bem, não é certo que serás aceito? Se, todavia, procederes mal, eis que o pecado jaz à porta; o seu desejo será contra ti, mas a ti cumpre dominá-lo.

NVI:
Gên 4:7 Se você fizer o bem, não será aceito? Mas se não o fizer, saiba que o pecado o ameaça à porta; ele deseja conquistá-lo, mas você deve dominá-lo".

uma das RV:
Gen 04:07 Se você fizer o que é certo, não será aceito?, mas se você não fizer isso, o pecado jaz à porta, espreita. No entanto, tu o dominarás.

KJV 1611:
Se procederes bem, não é certo que serás aceito? Se, procederes mal, eis que o pecado jaz à porta, teu desejo sará contra ti, mas haverás de domina-lo.

versões da vulgata dizem no final: "e tu o dominarás."
Observado o desenrolar dos fatos, o que D'us disse até parece ironia!... ou fala como alguém que duvida muito que Caim iria dominar seu desejo!
Esta passagem é cheia de sutilezas...
seria interessante um estudo no hebraico sobre ela, com analise iteraria.


D'us te abençoe ANSELMO!
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qui 09 Dez 2010, 10:08 pm

Diego escreveu:Shalom Elder...

a- Pelo que entendi da sua postagem vc acredita que o homem possui vontade própria, porém a vontade do Eterno se sobresai ao homem, é isso mesmo??

b- Pelo que entendi tbm vc segue a corrente da pré-destinação, correto?

Shalom Diego...

a- Acredito que o homem tem vontades, porem não são tão próprias ou independentes. E acredito que a vontade do Eterno se sobresai a do homem

b- Sim! infelizmente sou... E do pior tipo!... Não é por quê eu quero! Já tentei me convencer que estou errado, nunca consegui... ninguém conseguiu...
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Sex 10 Dez 2010, 6:16 am

Realmente! Se ele ao menos tivesse "dominado": eu acreditaria que ele poderia ter livre-arbitrio, mas não "dominou"
Ok irmão querido, uma análise hebraica seria ótima mesmo. Tentarei fazer tal coisa ok?
Você deve saber porém irmão, que não conseguir fazer uma coisa, não tem nada haver com não poder fazer tal coisa!. Como podemos dizer que algo é impossível, apenas porque tal pessoa não conseguiu?
Acredito estar incorreto tal raciocínio.
Podemos comprovar a existência do lívre-arbítrio, olhando para Yeshua. Seus atos e suas palavras nos comprovam que somos derrotados porque isso escolhemos; assim como escolheu Adão no Éden comer do fruto do qual o ETERNO ordenou e capacitou o homem a cumprir Sua ordem.
A Paz irmão.
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 10 Dez 2010, 11:03 am

Shalol Elder..

a- Acredito que o homem tem vontades, porem não são tão próprias ou independentes. E acredito que a vontade do Eterno se sobresai a do homem

Concordo plenamente que Adonay é o Supremo Tudo, e de fato Ele tem o total direito de fazer que suas decisões sejam obedecidas como Ele bem queira, mas tbm não posso deixar de frisar que mesmo que Ele possa e tenha esse direito Ele prefere não fazer, prefere Ele ser educado e bater a "porta" de nosso coração e dar-nos o privilêgio de atendê-la, escolhendo a benção ou a maldição (Ap 3:20, Dt 30:1).

Existe uma coisa que muitos dos que desacreditam na livre escolha do homem (livre arbitrio) não levam em conta em sua interpretação é que ao homem foi dado o ARREPENDIMENTO. Arrependimento em Hebraico é T'shuvah e literalmente significa volta, no sentido comportamental. Ora isso me parece uma coisa bem lógica e prática: Se o homem pode decidir se arrepender do mal que fez, é porque esse mesmo mal partiu dele mesmo e não de um mal manipulado pelo Eterno. Como alguém se arrependeria se não teve escolha e foi obrigado a proceder erradamente ? Parece-me temário deixar de acreditar que posso escolher agora mesmo deixar de lado a fé e as obras no Messias, se assim eu quiser.

Pelo meu próprio testemunho, posso dizer que pela minha própria escolha (creio eu) já deixei de ser reto em alguns caminhos, pude escolher viver na lama do Chatah (pecado) e pela mesma liberdade dada a mim em dado momento resolvi praticar teshuvah sendo liberto e lavado e voltar ao primeiro amor.

Shaul brilhantemente fala desse assunto, inclinação da carne ao pecado, e dá um desfecho espiritual sobre o assunto, vejamos:

14 Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado. 15 Porque o que faço, não o aprovo, pois o que quero, isso não faço; mas o que aborreço, isso faço. 16 E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa. 17 De maneira que, agora, já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. 18 Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e, com efeito, o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem. 19 Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse faço. 20 Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim. (Rm 7)

Shaul ensina-nos que o mal que ele pratica é inclinação da sua carne e não intervenção divina e muito menos demoniaca. Com o judaísmo aprendemos que o homem é dotado de duas naturezas Yetser haRá (Inclinação para o Mal) e Yetser haTov ( Inclinação para o Bem), portanto o homem pode se inclinar, como bem disse Shaul, para as obras da Torah como para as obras da lei da sua carne, e isso é direito de escolha.

E o Etermo mesmo disse:

21 O Senhor sentiu o aroma agradável e disse a si mesmo: "Nunca mais amaldiçoarei a terra por causa do homem, pois o seu coração é inteiramente inclinado para o mal desde a infância. E nunca mais destruirei todos os seres vivos como fiz desta vez (Gn 8:21)

Portanto todo homem é inerentemente mal, contudo a Torah é instrução para não se rotear por tal caminho.

E Yeshua tbm disse:

Porque do interior do coração dos homens saem os maus pensamentos, os adultérios, as prostituições, os homicídios, (Mt 7:21)

Percebe?? É do coração humano que vem o mal e não de D'us.

Conclusão:

Colocar a culpa do pecado do homem em D'us é o mesmo que dizer que D'us criou o homem para ser um robô, e isso é fazer de D'us injusto com os que se perdem, já que é por conta da vontade Dele que isso supostamente ocorre. Toda a culpa por desgraças recairá em D'us e injusto será se Ele condenar alguém tendo Ele mesmo causado o mal.

Os versos citados demonstram que as más escolhas partem do coração do homem e não da vontade divina e por isso mesmo é dito:

3 Porque isto é bom e agradável diante de D'us, nosso Salvador,
4 que quer que TODOS os homens se salvem e venham ao conhecimento da verdade. (I Tm 2:4)
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Sex 10 Dez 2010, 11:50 am

Perfeito Diego
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Sex 10 Dez 2010, 2:44 pm

ANSELMO GOLDMAN escreveu:
Realmente! Se ele ao menos tivesse "dominado": eu acreditaria que ele poderia ter livre-arbitrio, mas não "dominou"
Ok irmão querido, uma análise hebraica seria ótima mesmo. Tentarei fazer tal coisa ok?
Você deve saber porém irmão, que não conseguir fazer uma coisa, não tem nada haver com não poder fazer tal coisa!. Como podemos dizer que algo é impossível, apenas porque tal pessoa não conseguiu?
Acredito estar incorreto tal raciocínio.
Podemos comprovar a existência do lívre-arbítrio, olhando para Yeshua. Seus atos e suas palavras nos comprovam que somos derrotados porque isso escolhemos; assim como escolheu Adão no Éden comer do fruto do qual o ETERNO ordenou e capacitou o homem a cumprir Sua ordem.
A Paz irmão.

não conseguir fazer uma coisa = não poder fazer tal coisa!
linguisticamente dizer que não são iguais é impossível!

Isto é insuficiente para comprovar o que você disse:"Podemos comprovar a existência do lívre-arbítrio, olhando para Yeshua. Seus atos e suas palavras nos comprovam que somos derrotados porque isso escolhemos; assim como escolheu Adão no Éden comer do fruto do qual o ETERNO ordenou e capacitou o homem a cumprir Sua ordem."

E não esta escrito: "Adão escolheu".

Capacitou?... Então ouve um serio erro de engenharia! entendo muito bem disto, quando estes erros acontecem tudo desaba, pega fogo, vira um desastre!...

Mas D'us comete este tipo de erro?...

Todo seguidor do pensamento agostiniano e arminiano diz isto:"Acredito estar incorreto tal raciocínio."

Falta fazer funcionar...
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Sex 10 Dez 2010, 4:05 pm

Tranquilo irmão...
Vai ver que todo seguidor de Armínio sabe seguir a verdade!KKKKKKKKKKK

Não generalise ok irmão?

Basta nos explicar porque é que o ETERNO mandou a Caim dominar seu mal impulso se acaso ele não pudesse! Só isso.

Na paz irmão.
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Diego Yo'ets em Sex 10 Dez 2010, 4:21 pm

הֲלֹוא אִם־תֵּיטִיב שְׂאֵת וְאִם לֹא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ וְאֵלֶיךָ תְּשׁוּקָתֹו וְאַתָּה תִּמְשָׁל־בֹּֽו׃ Gen 4:7

Para facilitar, a possível melhor tradução é:

Porventura e podes bem suportar (ser-te-á perdoado) e se não, na porta jaz o pecado; e a ti (fazer-te pecar), é o seu desejo (do mau impulso), mas tu podes dominá-lo (Gn 4:7, Torá )

E o comentário da Torah é:

7-Mas tu podes dominá-lo- Ao descer a sepultura teus pecados te acompanharão, a não ser que te arrependas. Se tu sucumbires à tua inclinação para o mal, a punição e o mal estarão sempre por perto, como se morassem na casa visinha.
Seu desejo- A inclinação para o mal deseja tentar-te continuamente, mas tu podes dominá-la- tu podes te sobrepor a ela se quiseres, porque tu podes corrigir teus caminhos e afastar o pecado. Deste modo, D'us ensinou a Caim que o homem pode sempre se arrepender e D'us estará pronto a perdoá-lo.

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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Sab 11 Dez 2010, 11:37 am

Sou obrigado a repetir: "Perfeito Diego"
Incisivo demais para ser negado: Caim deveria domnar seu mal impulso!
Shalom chaver.
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Sab 11 Dez 2010, 9:51 pm

Obedecerá quem quiser obedecer. A escolha é nossa, conforme nosso livre-arbítrio?...

Vocês têm ouvido uma quantidade grande de sermões arminianos, ouso dizer, mas vocês nunca ouvirão uma oração arminiana - porque os santos em oração se mostram iguais em palavra, ação e mente. Um arminiano de joelhos orará tão fervorosamente, quanto um calvinista.

Ele não pode orar sobre o livre-arbítrio; não há espaço para isso.

Imagine-o orando: "Senhor, eu te agradeço porque não sou como aqueles pobres e presunçosos Calvinistas. Senhor, eu nasci com o glorioso livre-arbítrio; Nasci com o poder pelo qual posso me voltar para ti por mim mesmo; tenho acrescido minha graça. Se todos tivessem feito com suas graças o mesmo que fiz com a minha, todos poderiam estar salvos agora. Senhor, eu sei que o Senhor não nos faz propensos a ti se nós mesmos não nos dispusermos a isto. Deste graça a todos; alguns não a cultivaram, mas eu a cultivei. Há muitos que irão para o inferno, mesmo estando tão comprados pelo sangue de HaMashiach quanto eu estou; tiveram tanto do Espírito Santo quanto me foi dado; tiveram uma boa chance, e foram tão abençoados quanto eu fui. Não foi a tua graça que nos fez diferentes; sei que ela fez muito, mas eu é que mudei de direção; eu fiz uso do que me foi dado, e os outros não - esta é a diferença entre mim e eles".

Então, Ó Senhor, a mim, é a gloria, não tua, Eu escolhi, não você, Eu tenho o poder de escolher, Eu determino, pois tenho a capacidade de me determinar, Eu fui lá e peguei com meus próprios esforços, a força para isso é minha, minha é a salvação, porque foi por minha VONTADE, EU SOU O SENTENCIADOR DE MINHA SALVAÇÂO segundo meu livríssimo arbítrio.

Eu me salvei, pois tu só fizesse fechar os olhos e estender a mão, mas... Vine vinde vite! vi, Vim e venci! Á Senhor, certamente agora tenho do que me gloriar, pois foi eu que fui Lá e peguei com meus próprios esforços.

Isto é blablalogia!

Este assunto é muito antigo, e com certeza não vai terminar aqui!...

Ainda temos muito o que conversar...

Vai ser divertido!...

Depois comento os as mensagens de ANSELMO e Diego.

por enquanto tenho uma prova amanha, me desejem sorte!
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 13 Dez 2010, 10:13 am

Shalom Elder muita graça sobre sua vida e obrigado pela oportunidade de dialogarmos sobre a Palavra de D'us.

Obedecerá quem quiser obedecer. A escolha é nossa, conforme nosso livre-arbítrio?

A Resposta não pode estar fora das Escrituras e sim nela:

E Moisés disse ao povo: —Hoje vou deixar que vocês escolham se querem bênção ou maldição. (Dt 11:26)

Neste dia chamo o céu e a terra como testemunhas contra vocês. Eu lhes dou a oportunidade de escolherem entre a vida e a morte, entre a bênção e a maldição. Escolham a vida, para que vocês e os seus descendentes vivam muitos anos (Dt 30: 19)

E Davi assim o fez:

Escolhi o caminho da verdade; propus-me seguir os teus juízos. (Sl 119:30)

Venha a tua mão socorrer-me, pois escolhi os teus preceitos. (Sl 119:73)

Bem, poderia passar horas citando exemplos.

Ele não pode orar sobre o livre-arbítrio; não há espaço para isso.


Nossa!! Bem, de fato eu gostaria que os calvinistas estivessem certos e eu fosse um dos eleitos rsrs, isso facilitaria muito as coisas para mim, pois fizesse o que fizesse nada mudaria minha condição de salvo, contudo as Escrituras orientam os santos a buscarem a santificação e serem fiéis até a morte.

Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, mas uma certa expectação horrível de juízo e ardor de fogo, que há de devorar os adversários. (Hb10:26,27)

Shaul um homem salvo segundo a graça, disse que se ele começasse a andar pecando o muito que lhe sobraria seria um juizo de fogo. Daí venho dizer, que o homem pode escolher tal juizo, bastando apenas andar pecando segundo sua própria vontade.

"Senhor, eu te agradeço porque não sou como aqueles pobres e presunçosos Calvinistas."

Essa foi boa kkkkkk!! De fato e experiência própria contra-argumentar calvinistas sempre acabou em agressões da parte desses, já fui até banido de seus fóruns (rsrsrs). Mas Elder conosco pode ser diferente, em tão nunca orarei a D'us dessa forma, pois certamente essa é uma ablação do inferno. Creio severamente que algo te faz crer assim e isso saberei respeitar.

Então, Ó Senhor, a mim, é a gloria, não tua, Eu escolhi, não você, Eu tenho o poder de escolher

Bem, orar assim é ir contra as Escrituras. É D'us que forma o espirito do homem dentro dele, É D'us quem chama e bate a porta, é D'us que limpa o pecado humano através de Yeshua, enfim ao homem basta escolher a benção para se beneficiar no que D'us estipulou para nossa salvação. O Plano salvitico é obra divina, a aceitação ou não de tal obra na vida do homem é inerente ao índividuo.

Shalom..
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Ter 14 Dez 2010, 6:53 pm

Por enquanto não tenho o que acrescentar às suas palavras irmão Diego, pelo fato de, até aqui, você ter sido perfeito em suas colocações.

Apenas uma observação quanto às orações...:
Como é que um Calvinista ora???
Em primeiro lugar não ora, pois isto não acrescentará nada à sua vida espiritual!!!
Se acaso ora, ele diz: "SENHOR você já sabe, e principalmente, Você determinou o que irei orar... então amém." rsrsrsrsrsrsr?????
É assim???

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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Pereira em Ter 21 Dez 2010, 5:51 pm

Amados do Altíssimo,

Devemos entender aqui por livre arbítrio, A LIBERDADE DE ESCOLHA que o homem tem no tocante ao pecado ou a uma vida com YAOHUSHUA.

De fato as Escrituras declaram que o homem é responsável por suas ações e decisões. Se o homem é responsável pelo que faz, deve haver alguma liberdade em sua escolha de ações.

É importante lembrar, que há muitas coisas que o homem não tem a liberdade de fazer. O homem não pode escolher seus pais e o ambiente do seu primeiro lar. Ele não escolhe sua nacionalidade, sexo ou condições econômicas herdadas. Ele não escolhe muitas das primeiras influências que moldam o padrão de sua personalidade, nem suas feições físicas e sua saúde. O homem não é o mentor de suas circunstâncias e de sua vida. Ele é uma criatura dependente, incapaz de dominar o Seu ULHIM Criador e determinar o seu próprio destino. Portanto, a liberdade de escolha do homem não lhe dá poder para desafiar a soberania de ULHIM.

Ao criar o homem livre, ULHIM não renunciou ao seu direito de Juiz soberano. Nem há-satan, nem o inferno escapam à soberania e ao Juízo de ULHIM, muito menos o homem pecador na sua carne.

Negar a liberdade de escolha concedida por YAOHU UL é afirmar que ULHIM planejou a queda de há-satan, e também a de Adão. Esta afirmação nega o que diz as Escrituras: "ULHIM não pode ser tentado pelo mal e a ninguém tenta". (Tg 1.13)

ULHIM é suficientemente soberano para criar seres livres e continuar soberano, ao respeitar a liberdade dos seres por Ele criados. A "imagem e semelhança" que nos liga a ULHIM é moral e espiritual. Assim como ULHIM é livre e soberano na abrangência absoluta do seu ser eterno, o homem também é livre e soberano nos limites da sua finitude temporal.:
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Oliveira Leite em Sab 25 Dez 2010, 9:21 pm

Eu por um momento não vou discordar de voce
mas esse verso vai

O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal. Provérbios 16:4

Parece que esse impio não teve esse livre arbitrio táo nitido
ou eu estou equivocado
me ajude irmão
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Seg 27 Dez 2010, 8:55 am

Vamos interpretar este texto ok?
O dia do Mal foi criado... para ter o que fazer então neste dia, D'us criou o perverso.
Para ter a quem atormentar neste dia... então o SENHOR criou o ímpio.
É assim que você interpreta??
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default Re: O que é o livre-arbítrio ? Como comprovamos que ele existe?

Mensagem por Oliveira Leite em Seg 27 Dez 2010, 9:07 am

Yeshua também falou no filho da perdição
parece que esse homem assim denominado
tinha poucas chances de arrependimento

e em outras partes diz
te escolhi desde o ventre de tua mãe

mas não considero predestinação o mesmo que destinação
predestinamos nossas crianças a serem boa gente
mas o destino delas vai ser como elas quiserem
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Mensagem por Diego Yo'ets em Seg 27 Dez 2010, 10:22 am

Shalom Leite..

Yeshua também falou no filho da perdição
parece que esse homem assim denominado
tinha poucas chances de arrependimento

O Filho da Perdição é o Anti-HaMashiach, esse nenhum arrependimento o caberá, pois desde o inicio foi ladrão, mata e rouba.

e em outras partes diz
te escolhi desde o ventre de tua mãe

Sim Leite, os eleitos são conhecidos desde a fundação do mundo. D'us sabe quem são, sabe quem se arrependerá. D'us conhecer os salvos não tira o direito do arrependimento ao ímpio, pois são justamente os que se arrependem que são os eleitos.

Veja Jonas se negou várias vezes a ir pregar em Ninive e todas as vezes que se negou consequências cairam em cima dele, até que jonas percebendo as desgraças fez o que D'us solicitou. Ele poderia não ter ido caso não quisesse.

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Mensagem por Oliveira Leite em Seg 27 Dez 2010, 10:41 pm

Diego a paz no Senhor Yeshua

Quando Yeshua falou do filho da perdição creio eu que falava de Judas Iscariotes que foi dado como discipulo e se perdeu
e como Judas existem outros que abração a causa depois se perdem
mas eles não são destinados a isso (creio eu)

mas a doutrina da predestinação é ampla e dificil se livrar dela
mas D'us diz
Eis ai o caminho do bem e do mal
mas aconselho-te
tomar o caminho do bem
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Mensagem por Diego Yo'ets em Ter 28 Dez 2010, 11:04 am

Diego a paz no Senhor Yeshua

Quando Yeshua falou do filho da perdição creio eu que falava de Judas Iscariotes que foi dado como discipulo e se perdeu
e como Judas existem outros que abração a causa depois se perdem
mas eles não são destinados a isso (creio eu)

Shalom Leite...

Pensei que vc falasse desse Texto:

3 Ninguém, de maneira alguma, vos engane, porque não será assim sem que antes venha a apostasia e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição.


Mas na verdade Judas o Isacariote trilhou o mesmo caminho. D'us sabia quem seria a pessoa apta demovida por si mesmo a ganância que é raiz de todos os males e colocou-o no caminho do Filho para que assim tudo fosse como o predito. D'us tem essa facilidade de escolher pessoas justas para desempenharem os papeis de justiça como por exemplo Maria, mas tbm sabe escolher os perversos que por si só se entregam por conta da ganância hospedada em sim.

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Mensagem por Oliveira Leite em Ter 28 Dez 2010, 10:34 pm

Talvez isso mostre que existam varios filhos da perdição e varios homens escolhidos do ventre da mãe.

Mas Diego...

isso só vem reforçar a doutrina da predestinação
não falo nem destinação
mas predestinação talvez exista mesmo
num sentido mais restrito
não nesse de condenação
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Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qui 30 Dez 2010, 2:19 am

Shalol, Shalol, Shalol, Diego!...

Certamente Diego, Este debate não vai terminar tão cedo, espero que eu não fique sem internet novamente!

Então, mostremos logo nossas armas, e regras, li vagamente as outras mensagens, infelizmente não tive tempo de ler com mais esmero, reconheço que você é dedicado!... Creio que agente ainda vai se dar muito bem...

Não pretendo impor o que eu creio, como eu disse: detesto homiletica (Dom sagrado de enrolar os outros) e retórica(blablasofia).

Mas, não sou muito fã da filosofia!

Domino humildemente bem a lingüística (português).

Adoro jurisprudência!

Diego, eu não sigo um conjunto definido de ortodoxias universalistas, afinal, infelizmente é o que a maioria segue.

O fórum em que você foi expulso, eu nem sequer pude entrar! E certamente seria eu expulso também, devido a certas ortodoxias “Cristãs” que não concordo.

Mas vamos por partes!

Você escreve demais!...


a- Acredito que o homem tem vontades, porem não são tão próprias ou independentes. E acredito que a vontade do Eterno se sobresai a do homem

Concordo plenamente que Adonay é o Supremo Tudo, e de fato Ele tem o total direito de fazer que suas decisões sejam obedecidas como Ele bem queira, mas tbm não posso deixar de frisar que mesmo que Ele possa e tenha esse direito Ele prefere não fazer, prefere Ele ser educado e bater a "porta" de nosso coração e dar-nos o privilégio de atendê-la, escolhendo a benção ou a maldição (Ap 3:20, Dt 30:1).

Prefere?... Se não abrir a porta Ele manda é arrombar, e dar uma boa surra em quem não lhe ouve por teimosia, temos muitos exemplos nas escrituras de como Ele faz!... Mas sabemos é claro que D’us não trata com bastardos.

Diego!... Estes versículos(Ap 3:20, Dt 30:1) são antiquadissimos para defender o que você crê! Tenho um melhor para você: (2Timoteo 2:21), Há um verbo (reflexivo) neste versículo, os arminianos adoram citá-lo, mas cuidado! Sou mais venenoso do que imagina... E mais calvinista que o próprio Calvino.

Em Ap 3:20 Yeshua fala de disciplina e severidade, veja o Vs. Anterior, (Ap 3:19), Ele fala o que acontece quando não abrem a porta também em (Sl 89:30) e com certeza Ele não manda quem ama (filhos) para o inferno! Estes Vs. Não tem nada haver com livre-arbítrio e salvação.

Ap 3:19 Eu repreendo e castigo a todos quantos amo(e não abre a porta!); sê pois zeloso, e arrepende-te. (Isto é uma ordem, não uma condicionalidade salvifica, como: “prova de vestibular, opção A, opção B”).

Hb 12:8 Mas, se estais sem disciplina, da qual todos são feitos participantes, sois então bastardos, e não filhos.

Sl 89:30-33 Se os seus filhos deixarem a minha lei, e não andarem nos meus juízos,
Se profanarem os meus preceitos, e não guardarem os meus mandamentos,
Então visitarei a sua transgressão com a vara, e a sua iniqüidade com açoites.
Mas não retirarei totalmente dele a minha benignidade, nem faltarei à minha fidelidade. (Ele os manda para o inferno?...)

A resposta para Dt 30:1:
“E o SENHOR teu D'us circuncidará o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu D'us com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas” (Deuteronômio 30:6). (Esta foi a escolha que Ele fez por mim!)

Existe uma coisa que muitos dos que desacreditam na livre escolha do homem (livre arbítrio) não levam em conta em sua interpretação é que ao homem foi dado o ARREPENDIMENTO. Arrependimento em Hebraico é T'shuvah e literalmente significa volta, no sentido comportamental. Ora isso me parece uma coisa bem lógica e prática: Se o homem pode decidir se arrepender do mal que fez, é porque esse mesmo mal partiu dele mesmo e não de um mal manipulado pelo Eterno. Como alguém se arrependeria se não teve escolha e foi obrigado a proceder erradamente ? Parece-me temário deixar de acreditar que posso escolher agora mesmo deixar de lado a fé e as obras no Messias, se assim eu quiser.

Lógica?... Vou lhe falar da lógica! Sabe o que é filosofia?...

É dos valores “lógicos” dela(a filosofia) que vocês arrogam o livre-arbítrio, sim, é dela a autoria! E eu posso provar!...

Então como uma ciência que se diz “lógica” (filosofia) pode arrogar uma “liberdade” que não existe! Ciência esta tão “eficaz” que: refuta tudo, mas nada responde. Nega tudo, mas nada afirma.

Então de que me vale a filosofia? “Pois é com base nela que os ateístas dizem:
““ Logicamente” D'us não existe!.” Defendem eles que precisam desta “liberdade” para negar a existência de D'us! O Vosso livre-arbítrio...

Vê! Qualquer um pode se valer de uma “lógica” refugas para argumentar suas inutilidades.

O arrependimento é gerado por D’us, e a santificação vem também de D’us!

“E o SENHOR teu D'us circuncidará o teu coração, e o coração de tua descendência, para amares ao SENHOR teu D'us com todo o coração, e com toda a tua alma, para que vivas” (Deuteronômio 30:6).

E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis” (Ezequiel 36:27).

“E farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que nunca se apartem de mim” (Jeremias 32:40).

“De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor; porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade” (Filipenses 2:12-13).

Onde está escrito que a salvação é temporal, de modo que alguém possa escolhê-la em algum tempo aqui neste mundo? Ela é dom de D’us, e não se restringe aos tempos e mundos, mas somente a seus eleitos, em qualquer lugar ou tempo, antes ou depois de HaMashiach ter vindo a este mundo.

Hebreus 10:15,16, “E disto nos dá testemunho também o Espírito Santo; porquanto, após ter dito: Esta é a aliança que farei com eles, depois daqueles dias, diz o Senhor: Porei no seu coração as minhas leis e sobre a sua mente as inscreverei”.

1tessalonicenses 5:23 E o mesmo D'us de paz vos santifique em tudo; e todo o vosso espírito, e alma, e corpo, sejam plenamente conservados irrepreensíveis para a vinda de nosso Senhor Yeshua HaMashiach.

2Ts 2:13 Mas devemos sempre dar graças a D'us por vós, irmãos amados do Senhor, por vos ter D'us elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade;

Heb 10:10 Na qual vontade temos sido santificados pela oblação do corpo de Yeshua HaMashiach, feita uma vez.

Diego! O querer está para o livre arbítrio assim como A paixão carnal está para o Amor, pelo menos Amor existe!

“o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.” Realmente Querer nunca foi “poder” [liberdade], nem saber é poder, mas D’us é poder e seu Amor é nossa força, força que nos move. Ah, E quão poderosa é, impossível resisti-la, E D’us nunca concebeu seu Amor a bastardos, mas a filhos. Por isso os bastardos (joio plantado por satanás) jamais crerão! Já éramos declarados filhos antes de nascer (Is 43: 6-9) e em (Gl 4:6) diz que o Seu Espírito nos foi enviado por que somos filhos e este texto não se restringe uma escolha humana.

D’us não faz o MAU, mas MAL Ele faz: (Is 45:7) Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal (não com “u”); eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

Prv 16:4 O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal.

Pelo meu próprio testemunho, posso dizer que pela minha própria escolha (creio eu) já deixei de ser reto em alguns caminhos, pude escolher viver na lama do Chatah (pecado) e pela mesma liberdade dada a mim em dado momento resolvi praticar teshuvah sendo liberto e lavado e voltar ao primeiro amor.

Por tua “liberdade”, com certeza não, mas Ele faz todas as coisas para o bem dos que foram designados (Rm 8:28): “E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis” (Ezequiel 36:27).

Shaul brilhantemente fala desse assunto, inclinação da carne ao pecado, e dá um desfecho espiritual sobre o assunto, vejamos:

14 Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado. 15 Porque o que faço, não o aprovo, pois o que quero, isso não faço; mas o que aborreço, isso faço. 16 E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa. 17 De maneira que, agora, já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. 18 Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e, com efeito, o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem. 19 Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse faço. 20 Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim. (Rm 7)

Shaul ensina-nos que o mal que ele pratica é inclinação da sua carne e não intervenção divina e muito menos demoníaca. Com o judaísmo aprendemos que o homem é dotado de duas naturezas Yetser haRá (Inclinação para o Mal) e Yetser haTov ( Inclinação para o Bem), portanto o homem pode se inclinar, como bem disse Shaul, para as obras da Torah como para as obras da lei da sua carne, e isso é direito de escolha.


Diego! Você não fez uma conclusão espiritual, mas freudiana! Se você quiser discutir estas coisas com um “teimoso” calvinista jamais vai conseguir nestes termos!... Ops! Você falou em direito?... O texto nem sequer diz o termo “inclinação”.

O pecado é uma intervenção demoníaca ( de satanás) - “vendido sob o pecado” - Escravo! Por meio de Adão você foi vendido. Há um decreto na carne que diz que você é escravo do pecado para fazer o que satanás quer, isto não é uma mera inclinação, mas um “documento” opressor valido, pois:

Jo 8:34 Respondeu-lhes Yeshua: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é servo do pecado.

1Jo 3:8 Quem comete o pecado é [escravo] do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de D'us se manifestou: para desfazer as obras do diabo.

Rm 6:16 Não sabeis vós que a quem vos apresentardes por servos para lhe obedecer, sois servos daquele a quem obedeceis, ou do pecado para a morte, ou da obediência para a justiça?

Quando Adão desobedeceu a D’us, Ele obedeceu por meio de Eva - (porque deste ouvido a voz da tua mulher) - a satanás tornando-se escravo, e seus predecessores também , pois filho de escravo, escravo é! Mas, de que direito você fala?... Querer nunca foi direito, o fato de um prisioneiro querer ser solto, não o liberta ou lhe dar algum direito de liberdade.

Eu sempre quis muitas coisas, mas nunca pude telas, tenho certeza que algumas nunca terei por simplesmente querer! Se você não consegue validar isto para coisas tão simples e seculares, quanto mais para o que é espiritualmente superior.

E o Eterno mesmo disse:

21 O Senhor sentiu o aroma agradável e disse a si mesmo: "Nunca mais amaldiçoarei a terra por causa do homem, pois o seu coração é inteiramente inclinado para o mal desde a infância. E nunca mais destruirei todos os seres vivos como fiz desta vez (Gn 8:21)

Portanto todo homem é inerentemente mal, contudo a Torah é instrução para não se rotear por tal caminho.

E?... A Lei me tornou livre?...

E Yeshua tbm disse:

Porque do interior do coração dos homens saem os maus pensamentos, os adultérios, as prostituições, os homicídios, (Mt 7:21)

Percebe?? É do coração humano que vem o mal (U) e não de D'us.


Quanto a sua conclusão logo a baixo: "Há um equivoco serio aqui! Os calvinistas, o que não sou, sou pior!... Eles nunca disseram isto, nem a doutrina deles implica isto! Nem creio desta forma!"

Conclusão:

Colocar a culpa do pecado do homem em D'us é o mesmo que dizer que D'us criou o homem para ser um robô, e isso é fazer de D'us injusto com os que se perdem, já que é por conta da vontade Dele que isso supostamente ocorre. Toda a culpa por desgraças recairá em D'us e injusto será se Ele condenar alguém tendo Ele mesmo causado o mal (U).


O homem é injusto por criar robôs?... Os robôs são maquinas mecanicamente articuladas e previsíveis por serem projetadas logicamente para fazer o que lhe foi programado independente de qualquer coisa interna( sintoma lógico) que possa ter vontade, por isso eles não têm vontade.

Bem, eu sinto sono e durmo, mesmo não querendo, sinto fome, mesmo não querendo, como, e engordo. Se eu te lançar um objeto em sua direção, seu cérebro fará cálculos incríveis e complicadíssimos, automaticamente, independentes do que você está pensando em primeiro plano, ele posiciona seu corpo e braços na posição e local certo para pegar o objeto. Seu cérebro roda em modo KARNEL, e ele faz coisas extraordinárias independentemente do que você queira ou não, você é uma maquina biologicamente programada, sem esse programa com certeza você não sobreviveria.

Será então, o homem, um robô?...

Acha que D'us arriscaria o propósito para a "sobrevivência" e felicidade de seus filhos, por caprichos humanos?

Não se trata de salvar pessoas por serem pessoas, mas a salvação é somente para seus filhos, não a bastardos.

Antes mesmo de o messias vir a terra, e depois também, já existiam milhares de civilizações, que por sua vez foram extintas antes de qualquer noticia de salvação por parte Dele. Isto contradiz o que alguns dizem: “ D’us permitiu a salvação a toda humanidade.” Ora, se ninguém lhes foi enviado(Rm 10;14), como podemos afirmar tal permissão?...

A “causa” do pecado não é D'us, mas aquele o implantou para que pudesse reinar sob o medo da morte.

D'us predestinou àqueles que segundo seu propósito quis que por meio de Adão e Eva antes da queda, viessem ao mundo, não como animais, mas filhos legítimos do criador, seriam os deuses, e a terra o berço dos deuses (seus filhos), é deles o direito, não a bastardos, D'us só está tomando o que por direito é seu!
Os bastardos foram plantados por satanás, a antiga serpente, desde a queda, eles são a sua semente.(Gn 3;15)

E Ele(D’us) fará o que é necessário para salva-los(filhos que foram preeleitos), ninguém nunca o venceu, ninguém nunca o pode resistir, ninguém pode tomar o que é dele por direito, seus filhos.

As ovelhas não têm voto, apenas seguem seu pastor, se ela não o obedece, ele a pega e a leva á força para o aprisco, se ela se perde ele vai buscá-la onde estiver, não pergunta se ela quer vir.

Assim como uma leoa com ciúmes protege suas crias, assim também é D'us com suas crias, poderá alguém ou alguma coisa separá-los?...(Rm 8;35)

Os versos citados demonstram que as más escolhas partem do coração do homem e não da vontade divina e por isso mesmo é dito:

E o que determina as vontades do coração?... Pois eu não poderia querer estar aqui, se não soubesse ao menos que este lugar existisse. Minhas vontades dependem de muitas coisas.

3 Porque isto é bom e agradável diante de D'us, nosso Salvador,
4 que quer que TODOS os homens se salvem e venham ao conhecimento da verdade. (I Tm 2:4)


“Todos” é um pronome indefinido, não advérbio, advérbios não variam. Portanto “todos” é uma indefinição como a palavra “eles”, alguém, algum.

Se fosse advérbio até que poderia ser “completamente”, mas não é!
Portanto “todos” quem?...
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Elder Henrique de Souza

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