Adonay Echad


Seja bem vindo (a)!!!

Últimos assuntos
Bate Papo
Quem está conectado
2 usuários online :: Nenhum usuário registrado, Nenhum Invisível e 2 Visitantes

Nenhum

[ Ver toda a lista ]


O recorde de usuários online foi de 57 em Seg 08 Fev 2016, 6:29 am
Parceiros



50




50








50




50



50

Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Página 1 de 3 1, 2, 3  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

default Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 18 Nov 2010, 12:14 pm

Shalom Adonay Convidado.

Qual sua opnião sobre esse assunto tão discutido:

Yeshua é D'us, pode ser adorado ?



Última edição por Diego em Sex 03 Dez 2010, 4:11 pm, editado 2 vez(es)
avatar
Diego Yo'ets
Administrador
Administrador

Mensagens : 594
Pontos : 843
Data de inscrição : 08/11/2010
Idade : 34
Localização : Fortaleza-Ce

http://adonayechad.forumeiros.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Donizete. em Sex 26 Nov 2010, 4:34 pm

Não. Adorar somente ao Eterno devemos e Yeshua não é D-us, senão o amado filho Dele. Ao adorer Yeshua como a D-us estaremos obedecendo a ordem do imperador Constantino e não a ordem do Criador que disse:' Adorarás só a Mim e não terás outros deuses ao meu lado.
avatar
Donizete.

Mensagens : 22
Pontos : 30
Data de inscrição : 20/11/2010
Idade : 48
Localização : Ibiuna

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Valdomiro em Sex 03 Dez 2010, 2:41 pm

Donizete, Shalom!

Estou completamente de acordo com você, mas a dificuldade não é somente admitirmos a influência romana no dogmatismo cristão, mas as próprias versões da Bíblia que temos em mãos dizem que pessoas "adoraram" Yeshua. A dificuldade maior, penso, são as traduções que induzem a uma suposta confirmação das ideias católicas.
avatar
Valdomiro

Mensagens : 21
Pontos : 29
Data de inscrição : 03/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Eunice bat Tsur em Sab 04 Dez 2010, 11:13 pm

Shalom

embora o Filho de Elohim deva ser engrandecido por nós e possa receber dos homens e dos seres espirituais honra e louvor e glória, só o Eterno, bendito seja Ele, pode receber adoração e culto. O Mashiach cumpre plenamente a função de sumo sacerdote, que é interceder pelo povo, oferecer ofertas (as orações dos justos) ao Eterno, representar o povo diante do Eterno e representar o Eterno diante do povo e ser aquele que guia todos a adorarem o Todo Poderoso, bendito seja Ele.
avatar
Eunice bat Tsur
Moderador
Moderador

Mensagens : 70
Pontos : 91
Data de inscrição : 21/11/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Pereira em Ter 21 Dez 2010, 5:44 pm

No sentido etimológico da palavra "ULHIM" ou o moderno "Elohim"

Ele é sim por derivação. Assim como Juizes, profetas e homens também o são.

No entanto, Ele não é o YHWH (lê-se Yaohuh) , o Pai. NO ensino Bíblico, o UNICO que verdaeiramente e efetivamente é ULHIM é o Pai.

Disso o próprio Ungido Yaohushua dá testemunho. E Yaohushua mesmo diz, acerca de seu Pai: - que te conheçam, a ti só, por único ULHIM verdadeiro.

Yaohukhánam. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único ULHIM verdadeiro”.


A Bíblia está repleta de, literalmente, milhares de ocorrências com reconhecimento de que o uso de ULHIM, aplicado a Yaohuh Eterno e Verdadeiro indica sempre Um, Único e Um Só e não um ser plural.

I Corintios. 8.6 todavia para nós há um só ULHIM, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos...

avatar
Pereira

Mensagens : 540
Pontos : 560
Data de inscrição : 21/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por giuliano em Qua 22 Dez 2010, 11:04 pm

Shalom,

Gostaria que alguém me explicasse:

Yaohukhánam 1.1 - 14, gostaria também de saber melhor sobre as profecias sobre a vinda do Mashiach, e sobre o Espírito Santo.
avatar
giuliano

Mensagens : 5
Pontos : 6
Data de inscrição : 22/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Qui 23 Dez 2010, 7:39 am

Rapaz... este tópico é um ninho de Tubarões!!!rsrsrsrs
Diego, Valdomiro, Pereira.... todos unitarianos e "afiados" nas espadas.

Bem irmãos... é o seguinte:
(Hebreus 1:6) - "E, quando outra vez introduz no mundo o Primogênito, diz: E todos os anjos de D'us o adorem." (προσκυνησατωσαν)
(João 4:23) - "Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade, porque o Pai procura a tais que assim o adorem." (προσκυνουντας)
A palavra grega deriva de "προσκυνεω" (proskuneo).

Não é interessante notar que Yeshua diz que o Pai procura a tais que assim o adorem e o pai usa a mesma palavra ordenando aos anjos que adorem o Filho????

Se é tendência trinitariana eu não sei... o que sei é que em relação ao Pai e ao Filho, nas Escrituras a mesma palavra é usada para ambos, e a mesma palavra é corretamente traduzida como "adoração".

O Filho deve ser adorado??
Sim pois que Ele é de fato e de verdade D'us. Assim a Bíblia O define. Assim os Apóstolos o chamavam.
1 Coríntios 2:8 - Senhor da glória.
João 20:28 - Senhor meu e D'us meu[b]
O Apóstolo o chama de Verdadeiro D'us: (1 João 5:20) - E sabemos que já o Filho de D'us é vindo [b]e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro
; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Yeshua HaMashiach. Este é o verdadeiro D'us e a vida eterna. "

Uma vez que Yeshua é claramente chamado não somente de D'us, (pois isto não basta para unitarianos), mas de Senhor da Glória; Tomé diz D'us meu e João o chama "Verdadeiro D'us e a Vida Eterna"; ora então o termo Proskuneo traduzido como adoração está correto em relação a Yeshua.
Este é D'us e deve ser adorado.

(Isto vai continuar...)rsrsrsrs
avatar
ANSELMO GOLDMAN
Moderador
Moderador

Mensagens : 199
Pontos : 234
Data de inscrição : 10/11/2010
Idade : 40
Localização : Suzano SP

http://www.elohimomer.blogspot.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 23 Dez 2010, 1:40 pm

Selmão..

Rapaz... este tópico é um ninho de Tubarões!!!rsrsrsrs
Diego, Valdomiro, Pereira.... todos unitarianos e "afiados" nas espadas.

Bem irmãos... é o seguinte:
(Hebreus 1:6) - "E, quando outra vez introduz no mundo o Primogênito, diz: E todos os anjos de D'us o adorem."

Não vou entrar na questão do grego, porque vc sabe que o Valdomiro é Moreh (professor) no assunto.

Analisando Hb 1:6 é interessante notar que se Yeshua é o Eterno criador não faria o menor sentido o Pai mandar que os anjos prestem serviços a ele. Se Yeshua realmente fosse o que vc diz que ele é, certamente os anjos por si mesmo prestariam serviços sem sofrer a ordem de "ninguém".

Deixo o mais para os outros tubaroes.. kkkkkkk

___________________________Adonay Echad__________________________________________

A Lei não salva o homem pecador, apenas ensina o menino como deve andar.
avatar
Diego Yo'ets
Administrador
Administrador

Mensagens : 594
Pontos : 843
Data de inscrição : 08/11/2010
Idade : 34
Localização : Fortaleza-Ce

http://adonayechad.forumeiros.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Qui 23 Dez 2010, 2:21 pm

KKK... vai com calma aí hein Diegão!!!!
Irmão é o seguinte, "tudo que dantes foi escrito para nosso ensino foi escrito" (Rm 15:4). ou seja, acredito que de fato os anjos prostram-se diante de Yeshua sem ordem alguma do Pai.
Mas isto está registrado para que, justamente nós unitarianos, possamos ver isto. E mais, se o Pai dá a ordem, isto quer dizer que Yeshua não é usurpador de nada. O Pai assim determinou!.

Ufa... acho que desta bocanhada eu escapei!! rsrsrsrsrsrsrs

a Paz
avatar
ANSELMO GOLDMAN
Moderador
Moderador

Mensagens : 199
Pontos : 234
Data de inscrição : 10/11/2010
Idade : 40
Localização : Suzano SP

http://www.elohimomer.blogspot.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Qui 23 Dez 2010, 2:24 pm

opa, opa , opa!!!!!!! tá eu já sei:
"Se o pai assim o determinou como você mesmo disse, então esta "adoração" e honra é emprestada!!!!
Dirá com certeza algum de vocês.
Mas percebam que isto se dá ao introduzí-Lo no mundo, ou seja, mesmo esvaziado, os anjos devem ainda serviço e honra e louvor e ações de graças à Yeshua.

Ufa... !!! (onde foi que eu me meti??????) rsrsrsrsrsrs
avatar
ANSELMO GOLDMAN
Moderador
Moderador

Mensagens : 199
Pontos : 234
Data de inscrição : 10/11/2010
Idade : 40
Localização : Suzano SP

http://www.elohimomer.blogspot.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Diego Yo'ets em Qui 23 Dez 2010, 2:37 pm

Mas percebam que isto se dá ao introduzí-Lo no mundo, ou seja, mesmo esvaziado, os anjos devem ainda serviço e honra e louvor e ações de graças à Yeshua

E daí ??

O Pai decidiu que seria assim, e não é assim porque simplesmente estamos falando do Criador, pois se o Criador virasse um passarinho não necessitaria de ninguém revelar que o passarinho continuava sendo o Criador.

___________________________Adonay Echad__________________________________________

A Lei não salva o homem pecador, apenas ensina o menino como deve andar.
avatar
Diego Yo'ets
Administrador
Administrador

Mensagens : 594
Pontos : 843
Data de inscrição : 08/11/2010
Idade : 34
Localização : Fortaleza-Ce

http://adonayechad.forumeiros.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Sab 25 Dez 2010, 8:54 pm

Podemos discutir as coisas assim
Yeshua certa vez disse "Bom só há um" se referindo ao pai
agora...
veja os que os anjos fizeram:

E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de D'us o adorem. Hebreus 1:6

Veja o que os homens fizeram:

Então aproximaram-se os que estavam no barco, e adoraram-no, dizendo: És verdadeiramente o Filho de D'us. Mateus 14:33

Porque então não devo adorar? O Unigenito, que me salvou

Já sei
A trindade para alguns não é reconhecida
mas veja mais isso:

E, entrando na casa, acharam o menino com Maria sua mãe e, prostrando-se, o adoraram; e abrindo os seus tesouros, ofertaram-lhe dádivas: ouro, incenso e mirra. Mateus 2:11

E, indo elas a dar as novas aos seus discípulos, eis que Yeshua lhes sai ao encontro, dizendo: Eu vos saúdo. E elas, chegando, abraçaram os seus pés, e o adoraram. Mateus 28:9

Se for preciso citarei mais
mas me convenci
posso adorar o Unigenito, gerado pelo Espirito Santo

"Todo poder me foi dado nós céus e na Terra"

Poder sem adoração?

Smileys
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Valdomiro em Dom 26 Dez 2010, 3:20 pm

Olá irmão Anselmo, Paz!

Tubarões? De jeito nenhum abençoado! Irmãos no Messias!

Você referiu bem a "προσκυνεω" (proskuneo) nessas passagens, mas como já é sabido há ocorrência dela em outros lugares e o seu significado não é, por si só, de “adoração” no sentido de culto. O contexto o determinará. Tanto pode ter sentido cultual como não. Acredito que isso já de teu conhecimento.

Sobre o ser corretamente traduzida por “adoração”, isto sem dúvida depende do ponto de vista do tradutor.

Você citou alguns versículos (I Co. 2.8; Jo. 20.28 e I Jo. 5.20) para afirmar que Yeshua é “de vedade D'us”. Aqui certamente entendido por você em sentido trinitário. Bem gostaria de comentar todos, mas desejo fazê-lo um por vez, e vamos começar com o último, justamente pelo destaque que você deu a “ISTO É”.

Desculpe o tamanho da postagem. Mas, meu objetivo é ser tão claro quanto possível.

I Jo. 5.20 “E sabemos que já o Filho de D'us é vindo e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Yeshua HaMashiach. Este é o verdadeiro D'us e a vida eterna.” (ACF)(fiz os destaques). Este versículo é muito bom e muito digno de ser estudado, considerando o tema que o envolve! Aqui há aparentemente duas dificuldades. A primeira é quando se diz que “estamos no verdadeiro, isto é, em seu Filho Yeshua HaMashiach” e a segunda é “Este é o verdadeiro D'us e a vida eterna”. A preposição colocada aqui é “ἐν” (en), que, em grego, é usada com locativo, instrumental e raros dativos. Como instrumental pode significar “por” e “com” (Taylor, W. C in Introdução ao Estudo do Novo Testamento Grego, Juerp 1990, pág. 29). Nesse ponto, vale lembrar que a expressão “isto é” constante da Almeida Corrigida Fiel, e que seria a primeira dificuldade já que apresenta e induz a uma conclusão, não está presente nos originais gregos, e foi acrescentada como um condicionante, o que mostra que todos os tradutores, inclusive os das nossas Bíblias, mesmo daquela chamada de “Fiel”, acrescentam ou modificam, infelizmente, textos bíblicos para favorecer determinada crença. Deve-se registrar que as expressões “e no que é verdadeiro estamos” e “em seu Filho Yeshua HaMashiach”, apresentam a mesma forma grega em uma construção ligeiramente diferente por conta do verbo na primeira delas; e uso do verbo “estar” influi nesse julgamento, pois quando se diz “estamos no verdadeiro” temos a ideia locativa. Já o trecho “em seu Filho Yeshua HaMashiach”, pode ser traduzida “por seu Filho Yeshua HaMashiach” ou “com seu Filho Yeshua HaMashiach”. E fica a interrogação: Qual a melhor forma de entender a expressão? Bem, basta entender o que o verso, como um todo, quer dizer. Observe que o versículo principia informando que Yeshua veio para nos dá a conhecer o Verdadeiro, então, indubitavelmente ele é o instrumento para esse fim (Mt. 11.27, Lc. 10.22, Jo. 1.18), logo, é natural entendermos e nós estamos no Verdadeiro, por seu Filho. Se for usado “com” deve ser entendido como o uso na frase “fiquei bom com remédio”, onde remédio foi o veículo para a finalidade. Para mostrar as várias conceituações do versículo, listo 3 (três) versões católicas, portanto trinitárias:

“Sabemos que o Filho de D'us veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro. E estamos no Verdadeiro, nós que estamos em seu Filho Yeshua HaMashiach. Este é o verdadeiro D'us e a vida eterna.” Bíblia Ave Maria.
“Sabemos que o Filho de D'us veio e nos deu inteligência para conhecer o Verdadeiro. Estamos com o Verdadeiro e com o seu filho Yeshua HaMashiach. Ele é o D'us verdadeiro e vida eterna.” A Bíblia do Peregrino.
“Mas sabemos que veio o Filho de D'us e que nos deu entendimento para que conheçamos o verdadeiro D'us e estejamos no seu verdadeiro Filho. Este é o verdadeiro D'us e a vida eterna.” Matos Soares.

Como se pode perceber esses tradutores trinitários não entenderam que a palavra “Verdadeiro” esteja se referindo a D'us e a Yeshua ao mesmo tempo naquele trecho do versículo, como parece dar a entender a Almeida Corrigida Fiel, e confirmam a ideia instrumental do Filho no processo de nos fazer conhecer a D'us. Mas isso, é relativamente simples de se entender, porém ao concluir o verso com “Este é...” o tradutor faz muita gente pensar que João esteja se referindo a Yeshua; visto que todos nós aprendemos que em português se deve usar “este” para o que está perto e “esse” para o que está longe, pois bem, “Este” no verso sucede imediatamente a expressão “Yeshua HaMashiach”, assim essa parte de I Jo. 5.20 poderia ser, talvez, uma objeção monoteísmo estrito, representado pelo unitarismo, no entanto a forma de expressão da língua grega é diferente do nosso português, embora nossa língua tenha alguma coisa dela. W. C. Taylor, em sua gramática, comentando sobre outro assunto, nos dá uma informação valiosa para a compreensão desse uso em grego; ele diz: “... não há pronome correspondente ao nosso 'esse', pois 'hode' é quase equivalente de 'este'”(Taylor W. C. Op cit, pág. 293). No versículo que estamos estudando, não foi usado “hode”, que costumam traduzir por “esse”, e nem ἐκείνος (ekeinos) exigido por alguns para traduzir por “aquele”, mas “houtos” que os dicionários normalmente traduzem por “este”, mas como não há um equivalente exato para “esse” em grego, ainda que devêssemos entender “esse”, tanto “hode” quanto “houtos” poderiam estar lá da mesma forma. E o uso de “esse” ao invés de “este” muda completamente o sentido do verso. Sobre isso o mesmo Gramático escreve: “...houtos pode se referir a um assunto que está mentalmente mais perto da atenção de quem fala ou escreve, embora na ordem anterior das palavras seja mais remoto.” (Taylor W. C. Op cit, pág. 293). Tal entendimento é provado em versículos como At. 7.18, 19 “Até que se levantou outro rei, que não conhecia a José. (19) Esse, usando de astúcia contra nossa linhagem, maltratou nossos pais”, em grego temos: “ἄχρι οὗ ἀνέστη βασιλεὺς ἕτερος (ἐπ’ Αἴγυπτον) ὃς οὐκ ᾔδει τὸν Ἰωσήφ, οὗτος κατασοφισάμενος τὸ γένος ἡμῶν ἐκάκωσεν τοὺς πατέρας”, perceba que se οὗτος fosse traduzida por “Este” como fizeram em I Jo. 5.20, então, José seria o maltratador dos hebreus o que certamente refletiria uma leitura completamente descontextualizada da realidade. Também pode-se ver situação semelhante em At. 4.10,11 “Seja conhecido de vós todos, e de todo o provo de Israel, que em nome de Yeshua HaMashiach, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem D'us ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é quem este está são diante de vós. (11) Ele é a pedra que foi rejeitada por vós...”, aqui οὗτος (houtos) foi traduzida por “Ele”, referindo-se não a quem estava imediatamente mais próximo no relato, mas a Yeshua que foi citado no início do verso anterior, pois doutra sorte o paralítico é quem seria “a pedra que foi rejeitada” e não Yeshua. Mas, talvez a ocorrência mais significativa seja I Jo. 2.22, visto que estaremos buscando exemplo nos próprios escritos de João, ali lemos “Quem é o mentiroso, senão aquele que nega que Yeshua é o HaMashiach? É o anticristo esse mesmo que nega o Pai e o Filho.” (Τίς ἐστιν ὁ ψεύστης εἰ μὴ ὁ ἀρνούμενος ὅτι Ἰησοῦς οὐκ ἐστιν ὁ Χριστός; οὗτος ἐστιν ὁ ἀντίχριστος ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν.), perceba que “οὗτος” (houtos) segue imediatamente “ὁ Χριστός” (HaMashiach), mas seria completamente descontextual, e porque não dizer esdrúxulo, requerer o demonstrativo “este” ao invés de “esse” por conta da presença da partícula “οὗτος” (houtos), pois estaríamos chamando o HaMashiach de anticristo. Caso semelhante encontramos em II Jo. v.7 “Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Yeshua HaMashiach veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.” (ὅτι πολλοὶ πλάνοι ἐξῆλθον εἰς τὸν κόσμον, οἱ μὴ ὁμολογοῦντες Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκὶ · οὗτος ἐστιν ὁ πλάνος καὶ ὁ ἀντίχριστος.) Na tradução desse verso mesmo usando “ESTE”, está claro pelo contexto que não se referencia com esse demonstrativo a Yeshua HaMashiach. Isto posto, olhemos para I Jo. 5.20 e consideremos o que João aprendeu quando Yeshua ainda andava com ele nas ruas da judeia. Se João era um homem devoto, e cremos que sim, certamente não era de seu desconhecimento as ocorrências na Bíblia da expressão “verdadeiro D'us”, pois essa expressão aparece em II Crônicas 15.3, Jeremias 10.10, na carta de Paulo aos I Tessalonicenses 1.9 e escrita também por João mesmo em 17.3, em todas as vezes ela se refere apenas ao Pai. Uma dessas citações João ouviu do próprio Yeshua HaMashiach e registrou. O Evangelista também corrobora em 1.18 de seu evangelho, que o Filho nos deu a conhecer o Pai, sendo então o agente para esse fim. Façamos, então, com base no que vismos, uma releitura de I Jo. 5.20: A parte “a” do verso diz “E sabemos que já o Filho de D'us é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos...” Perceba que até aqui não há como achar que João esteja chamando Yeshua de “verdadeiro” para concluir que ele seja o “verdadeiro D'us”, embora que ele seja o verdadeiro Filho, pois o foco recai sobre a ação do Filho de D'us em nos dar o entendimento. Não parece razoável presumir aqui que o “verdadeiro” acerca do qual o Filho nos veio dar conhecimento seja ele mesmo já que o próprio Yeshua disse não testificar de si, logo ele é o instrumento para chegarmos ao conhecimento pleno de D'us. Dessa elucidação decorre o entendimento da parte seguinte do verso: “e no que é verdadeiro estamos”. Em I Jo. 4.15, portanto dentro do nosso contexto de estudo, lemos: “Qualquer que confessar que Yeshua é o Filho de D'us, D'us está nele, e ele em D'us. 16 E nós conhecemos, ... e quem está em amor está em D'us, e D'us nele; note, aqui mais uma vez João faz a distinção de Yeshua como Filho de D'us e de estarmos em D'us (D'us um outro ente) por causa da nossa aceitação ao Filho. Então, até esse ponto temos a compreensão natural de que o “Verdadeiro” acerca de quem Yeshua nos deu entendimento para o conhecermos não é ele próprio, mas aquele de quem ele é Filho e veio testificar. O verso de I Jo. 5.20 segue dizendo: “... em seu Filho Yeshua HaMashiach.” (exclui aqui o “isto é” inexistente do original grego e constante da ACF), aqui o português e a tradição trinitária prejudica a naturalidade do entendimento do verso, porque a expressão “em seu Filho” pode ter, pelo menos, duas acepções, mas só é vista de uma forma: que o Verdadeiro referenciado por João nesse verso é o Filho. Essa é forma que quebra a sequência do que vimos até agora, e ignora um detalhe bem importante da frase, pois ao dizer “Em seu Filho”, esse pronome “SEU” está se referindo a alguém! Quem? Façamos uma releitura do trecho: “e no que é verdadeiro estamos, em seu Filho Yeshua HaMashiach”; é natural e fácil de perceber que existe um personagem no trecho além do Filho, que é a causa do verso e através do Filho estamos NELE. Ora, se esse “SEU” não se refere ao “verdadeiro”, em quem estamos, da frase anterior, a quem, então, se refere? É provável que todos concordemos que Yeshua não pode ser Filho dele mesmo! Logo ao dizer “em seu Filho” esse “EM” não tem intenção de relacionar “e no que é” para se concluir que “O Verdadeiro” e o Filho do “Verdadeiro” sejam uma coisa só, mas mostrar que pelo Filho, ou no Filho, se obtém o entendimento para conhecermos o Verdadeiro D'us e a vida eterna, por isso Yeshua disse, orando ao Pai: “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único D'us verdadeiro.

Por isso é contextual sugerir a seguinte leitura compreensiva de I Jo. 5.20 “E sabemos que já o Filho de D'us é vindo (o Agente é o Filho), e nos deu entendimento para conhecermos O que é Verdadeiro (o propósito do Agente); e no que é Verdadeiro estamos (aquele relatado em 4.15,16 da mesma carta, D'us), pelo Filho dele (o instrumento) Yeshua HaMashiach. ESSE (referindo-se a quem o Filho nos deu o entendimento para conhecermos) é o verdadeiro D'us e a vida eterna.”

Depois verso estiver esclarecido poderemos partir para os outros citados por você.

Shalom!


Última edição por Valdomiro em Dom 26 Dez 2010, 3:30 pm, editado 1 vez(es)
avatar
Valdomiro

Mensagens : 21
Pontos : 29
Data de inscrição : 03/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Valdomiro em Dom 26 Dez 2010, 3:31 pm

Olíveira, Shalom!

Você já se perguntou, porque os fariseus tentaram acusar Yeshua e os discípulos de muitas coisas. Se incomodavam até com o lavar de mãos dos discípulos e se irritaram quando Yeshua insinou que eles eram cegos naquele episódio onde o cego "adorou" a Yeshua, mas nunca houve uma acusação de idolatria.

Nos imaginemos andando lá pelas judeia da época de HaMashiach. Várias pessoas o "adorando", em versículos como esses que você citou e realmente tem mais desses, e toda a rígida nação monoteista não disse um "êpa, alto lá" com relação a isso? Os fariseus ávidos por quererem um motivo de prenderem Yeshua nunca apontaram esse fato como um descumprimento da Torah! Você já se questionou o por que disso? Seria possível a um judeu ver alguém "adorar" o conhecido filho do carpinteiro e nem se importar com isso? Se de fato fosse uma adoração cultual?

Shalom!
avatar
Valdomiro

Mensagens : 21
Pontos : 29
Data de inscrição : 03/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Dom 26 Dez 2010, 3:51 pm

Valdomiro escreveu:Olíveira, Shalom!

Você já se perguntou, porque os fariseus tentaram acusar Yeshua e os discípulos de muitas coisas. Se incomodavam até com o lavar de mãos dos discípulos e se irritaram quando Yeshua insinou que eles eram cegos naquele episódio onde o cego "adorou" a Yeshua, mas nunca houve uma acusação de idolatria.

Nos imaginemos andando lá pelas judeia da época de HaMashiach. Várias pessoas o "adorando", em versículos como esses que você citou e realmente tem mais desses, e toda a rígida nação monoteista não disse um "êpa, alto lá" com relação a isso? Os fariseus ávidos por quererem um motivo de prenderem Yeshua nunca apontaram esse fato como um descumprimento da Torah! Você já se questionou o por que disso? Seria possível a um judeu ver alguém "adorar" o conhecido filho do carpinteiro e nem se importar com isso? Se de fato fosse uma adoração cultual?

Shalom!

Adoração cutual?
essa é nova

(João 14:7) - Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
(João 14:Cool - Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
(João 14:9) - Disse-lhe Yeshua: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Dom 26 Dez 2010, 4:04 pm

Dizendo: Onde está aquele que é nascido rei dos judeus? porque vimos a sua estrela no oriente, e viemos a adorá-lo

Tai um culto
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Dom 26 Dez 2010, 4:08 pm

E, enviando-os a Belém, disse: Ide, e perguntai diligentemente pelo menino e, quando o achardes, participai-mo, para que também eu vá e o adore

Falso adorador,
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Dom 26 Dez 2010, 4:10 pm

E, entrando na casa, acharam o menino com Maria sua mãe e, prostrando-se, o adoraram; e abrindo os seus tesouros, ofertaram-lhe dádivas: ouro, incenso e mirra

Culto com ofertas
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Dom 26 Dez 2010, 4:21 pm

Por favor
comparem um versiculo com o outro
e vejam se há na Biblia contradição

Por mim mesmo tenho jurado, já saiu da minha boca a palavra de justiça, e não tornará atrás; que diante de mim se dobrará todo o joelho, e por mim jurará toda a língua. Isaías 45:23

Para que ao nome de Yeshua se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, Filipenses 2:10
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Valdomiro em Dom 26 Dez 2010, 7:14 pm

Oliveira, Shalom!

Quantos reis dos judeus (e é assim que o verso o identifica Yeshua ali) tem-se na história de Israel que foram cultuados?

Maria e José que aprenderam que não se deveria fazer forma alguma do que há no céu, na terra e debaixo da terra para adorar a D'us, desaprenderam e passaram admitir aquela criança, filho deles, como sendo o próprio D'us?

Ouro, incenso e mirra, não representam um culto, mas ofertas. A entrega de dádivas era atitude comum entre os povos antigos, principalmente quando se dirigiam a um personagem de dignidade destacada. A Bíblia é repleta disso. De qualquer forma OURO representava seu Reinado, INCENSO seu sacerdócio e MIRRA seu profetismo. Mas, não apareceu nenhum bezerro imolado ou alguma pomba sacrificada e etc, sobre nenhum altar erguido para ele, ou seja, não foi um culto.

Basta contextualizar, caro irmão, para se perceber que a mensagem é outra.

Sobre Fp. 2.10; o que diz o verso 9: “Por isso, também D'us o exaltou soberanamente,” e ainda sobre isso o que nos diz Hb. 2.8: “Todas as coisas lhe sujeitaste debaixo dos pés.” Aqui fica claro que há um que faz o Filho ter todas as coisas debaixo de seus pés e este está acima do Filho. Ou seja, sua comparação não implica que ambos sejam o mesmo, pelo contrário, justamente por não ser o mesmo que o Pai é que o Filho precisou receber do Pai a subjugação de todos.

De qualquer forma Já vi que você não se perguntou e parece não querer se perguntar por que os judeus não se escandalizaram com as possíveis “adorações”. Tudo bem! Cada segue o que deseja.

Mas, de qualquer forma as perguntas continuam de pé, para quando você quiser ir além do que a simples leitura da Bíblia!

Com esses outros versículos que você trouxe sobre Felipe e etc, está nos querendo dizer que você acredita que Yeshua é seu próprio Pai?

Shalom!
avatar
Valdomiro

Mensagens : 21
Pontos : 29
Data de inscrição : 03/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Dom 26 Dez 2010, 10:45 pm

Valdomiro a paz

Não falei sobre os Judeus não terem protestados, pois eles protestaram
e essa foi a principal acusação

Yeshua, porém, guardava silêncio. E, insistindo o sumo sacerdote, disse-lhe: Conjuro-te pelo D'us vivo que nos digas se tu és o HaMashiach, o Filho de D'us.
Disse-lhe Yeshua: Tu o disseste; digo-vos, porém, que vereis em breve o Filho do homem assentado à direita do Poder, e vindo sobre as nuvens do céu.
Então o sumo sacerdote rasgou as suas vestes, dizendo: Blasfemou; para que precisamos ainda de testemunhas? Eis que bem ouvistes agora a sua blasfêmia.

Não sei porque irmão voce se apega ao que pensou os farizeus e certos Judeus da epoca, pois eles eram cegos e nada viam
não servem como referencia para nosso estudo

Agora,,,
só para voce pensar...
D'us estar abaixo de uma coisa
da sua palavra
a palavra de D'us tá acima do proprio D'us
e sabe quem é HaMashiach?
a palavra que se fez carne

mas não quero ir por ai
pois estaria seguindo só suposições e especulações

isso não vai se resolver com argumentos irmão
eu e minha esposa somos uma só carne
no entanto eu sou um e ela é outra
mas somos um
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por ANSELMO GOLDMAN em Seg 27 Dez 2010, 10:19 am

Ok, considero como legítima a argumentação de que esta adoração na verdade era vista como sinal de reverência e não adoração no sentido de culto a Yeshua por parte dos fariseus.
Mas o que sei também é que Pedro não permitiu esta "reverência" dirigida à ele.
(Atos dos Apóstolos 10:25) - E aconteceu que, entrando Pedro, saiu Cornélio a recebê-lo e, prostrando-se a seus pés, o adorou (προσεκυνησεν). "(Atos dos Apóstolos 10:26) - Mas Pedro o levantou, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem. "
E Yeshua O QUÊ será que era???

E o próprio anjo não permitiu esta "reverência" por parte de João no Apocalipse.
(Apocalipse 22:Cool - E eu, João, sou aquele que vi e ouvi estas coisas. E, havendo-as ouvido e visto, prostrei-me aos pés do anjo que mas mostrava para o adorar (προσκυνησαι). "(Apocalipse 22:9) - E disse-me: Olha, não faças tal, porque eu sou conservo teu e de teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a D'us."
Vê o conselho do Anjo que mais parece uma ordem?
"Honre, homenageie, mostre reverência a D'us" (θεω προσκυνησον)

Ou seja, se quisermos chamar de homenagem e honra o termo "erradamente" traduzido como adorar quando dirigida a Yeshua, então devemos lembrar que Yeshua disse: (Mateus 4:10) - Então, disse-lhe Yeshua: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Ao Senhor, teu D'us, adorarás (προσκυνησεις) e só a ele servirás (λατρευσεις). "

Concluo que adoração ou homenagem, seja como for, no NT não era admitida esta quando dirigida a outro senão a D'us.
Os apóstolos recusavam tal ato diante deles e mesmo o anjo em Apocalipse recusou o ser "homenageado"; mas Yeshua não impedia esta demonstração de "reverência" (leia-se adoração), pois que mostra isto ser Ele o único que deve ser adorado, servido e reverenciado, e este é D'us.
avatar
ANSELMO GOLDMAN
Moderador
Moderador

Mensagens : 199
Pontos : 234
Data de inscrição : 10/11/2010
Idade : 40
Localização : Suzano SP

http://www.elohimomer.blogspot.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Dez 2010, 10:49 am

Oliveira, Paz!

Nobre irmão, esse episódio citado por você não trata das chamadas “adorações”. Mas do interrogatório. Aliás, perceba a pergunta: “Conjuro-te pelo D'us vivo que nos dias se tu és o HaMashiach, o Filho de D'us?”. A possível acusação não era se Yeshua era D'us cultuado na terra, mas se era o MESSIAS, o Filho de D'us. Yeshua confirmou isso e citou um fato futuro, e, para o sumo sacerdote tal afirmação era blasfêmia!

Agora veja, você me pergunta por que eu me apego ao que pensou os fariseus/judeus, e cita justamente um posição de judeus, do sumo sacerdote, sobre o que ele pensa de Yeshua, ainda que não seja na questão da adoração.

De qualquer forma não é o ensino do fariseu que é condenado, mas hipocrisia deles. Yeshua testifica sobre isso: Mt. 23.2 “ Dizendo: Na cadeira de Moisés estão assentados os escribas e fariseus. 3 Todas as coisas, pois, que vos disserem que observeis, observai-as e fazei-as; mas não procedais em conformidade com as suas obras, porque dizem e não fazem;” Outra coisa, a Torah era quem determinava: ninguém deveria se curvar a qualquer forma das coisas que há no céu, na terra e debaixo da terra. Se as pessoas por todos os lados na judeia se curvavam cultuando a Yeshua, já estavam em flagrante desobediência ao que preceituava a Torah, sujeitas as penas ali descritas. (Mas, apenas se fosse um culto, claro.) Eu cito os fariseus apenas como referência, pois eles não deixariam passar um oportunidade dessas. Eles eram cegos, mas não para acusarem Yeshua, pelo contrário para acusarem estavam com olhos bem abertos.

Mas, quando eu falo judeus/fariseus não terem se incomodado com as “adorações”, falo da nação toda, pois recusar adorar alguém que não seja o próprio Yahweh não é coisa de fariseu, mas da nação judaica seguidora da Torah. Yeshua estava em vários lugares quando as supostas adorações aconteceram e absolutamente ninguém, sequer um, citou o acontecido como algo que chamasse a atenção. É difícil, muito difícil imaginar que uma coisa como essa, se fosse realmente culto, passasse desapercebida de toda a nação. O sumo sacerdote que você citou nem precisaria de qualquer resposta, pois já teria uma acusação pronta e real.

Quanto ao ser uma só carne, nobre irmão, isso não pode ser em sentido literal (hermafroditismo), mas em sentido simbólico. Veja que em Jo. 17 nos somos um com D'us e com HaMashiach assim como eles são um e isso não nos torna D'us coiguais com o Pai, mesmo que você não considere isso simbólico.

Considere prezado irmão os contextos das passagens bíblicas como se lá estivesse, não como um leitor distante no tempo e no espaço. Quando fazemos uma flexão nos colocando no cenário do acontecimento temos uma melhor percepção do fato.

Na Paz!
avatar
Valdomiro

Mensagens : 21
Pontos : 29
Data de inscrição : 03/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Oliveira Leite em Seg 27 Dez 2010, 12:33 pm

Amados

Não podemos dizer que os judeus são hoje ou antigamente verdadeiros adoradores
Hoje em Israel existem muitos templos budistas, maometanos, etc... e naquela epoca a falta de amor a D'us também era visivel
Caifas cobrava para purificar em seus tanques
veja o que fizeram com Yeshua só de gozação

E feriram-no na cabeça com uma cana, e cuspiram nele e, postos de joelhos, o adoraram. Marcos 15:19

Não sei porque essa palavra adorar e sugerida aqui como sendo reverenciar um rei, pois não vejo essa palavra sendo dirigida a nenhum rei de Israel, mas a Yeshua ela foi dirigida

agora,,,

Yeshua veio a Terra em carne, e todos que tentam dizer que Ele veio em Espirito, esse é do espirito do anticristo
Hoje tá a direita do Pai intercedendo por nós
Pode glorificar só a D'us
mas não tenha receio de se lembrar do que disse Yeshua
Eu e o pai somos um só
Quando voce glorifica a D'us, glorifica a Yeshua por tabela
querendo ou não
avatar
Oliveira Leite

Mensagens : 33
Pontos : 34
Data de inscrição : 25/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Dez 2010, 1:14 pm

Oliveira, Paz!


Caro irmão, eu não estou nem sugerindo que você considere os fariseus como os mais santos da face da terra, apenas pedindo que você se imagine andando nas ruas da galileia vendo uma pessoa “cultuar” outra pessoa à vista de todos e nenhum judeu dizer absolutamente nada. Pense nisso, é um conclusão bem simples.

Sobre sua citação de Mc. 15.19, já o verso 18 confirma que se tratava ali de um escarnio a um rei que eles não consideravam como tal e as Escrituras ao registrarem: “E começaram a saudá-lo, dizendo: Salve, Rei dos Judeus!”, mostra que a “adoração” citada no verso 19 é uma SAUDAÇÃO, não uma ação cultual, ou seja, seria melhor traduzida por “reverenciaram”.

Não sei porque essa palavra adorar e sugerida aqui como sendo reverenciar um rei, pois não vejo essa palavra sendo dirigida a nenhum rei de Israel, mas a Yeshua ela foi dirigida

Na verdade amado irmão quando vi você se admirar com a expressão “adoração cultual” percebi que você realmente não tinha visto essa palavra “adorar” sendo dirigida a outros.

Na verdade ela é mais comum do que se imagina. O problema é que quando se referem a Yeshua, D'us, aos ídolos e demônios traduzem por “adorar”, mas quando a mesma palavra se refere a homens traduzem por “prostrar”, “reverenciar” e afins, a não ser quando querem contrastar para, por tabela, usarem o verso em favor de um culto a Yeshua. Assim, ainda que ela seja usada ninguém percebe porque nossas traduções não mostram a realidade do que está escrito.

Veja alguns exemplos, extraídos da Septuaginta que verte o verbo shachar por seu equivalente proskyno: “Vendo, pois, Abigail a Davi, apressou-se, e desceu do jumento, e prostrou-se (ἔπεσεν) sobre o seu rosto diante de Davi, e se inclinou (προσεκύνησεν) à terra.” (I Sm. 25.23 - LXX) . Aqui o verbo traduzido por “inclinou” é o mesmo para “adorou” usado no NT. O próprio Natã, profeta de Yahweh, portanto alguém muito cônscio de suas obrigações com D'us, “adora” (se o conceito trinitário fosse o correto a palavra seria “adora”) Davi em I Rs. 1.23, “E o fizeram saber ao rei, dizendo: Eis aí está o profeta Natã. E entrou à presença do rei, e prostrou-se (προσεκύνησεν = adorou) diante dele com o rosto em terra.”

O verbo entre parêntesis é o que você encontra quando se diz, em nossas bíblias, que as pessoas adoraram a Yeshua, mas essas adorações ao Rei de Israel eram culto ou sinal de reverência? Por isso digo que não eram “adorações cultuais”, mas ação de respeito a alguém digno desse respeito.

Veja um caso gritante: Um homem e D'us são conjuntamente “adorados” (claro se a requisição trinitária fosse verdadeira) pelo mesmo povo hebreu em I Cr. 29.20, Davi e Yahweh, na Septuaginta lemos: “κάμψαντες τὰ γόνατα προσεκύνησαν τῷ κυρίῳ καὶ τῷ βασιλεῖ”. A Almeida Corrigida Fiel traduziu por “inclinaram-se, e prostraram-se perante o SENHOR e o rei”, mas se ao invés de Davi o verso fosse no Novo Testamente e estivesse falando de Yeshua, então a preferência para tradução do verbo proskunô pelos trinitários, certamente, seria “e inclinaram-se e adoraram o SENHOR e Yeshua”.

Ora, é fácil concluir que as “adorações” (lembre-se o verbo é o mesmo) ao Rei não foram cultos, ou seja, não foram adorações cultuais, mas o reverenciar característico das culturas orientais. Natã chega até a colocar o rosto em terra.

Amado, glorificar a Yeshua não é proibido, pelo contrário, mas a Bíblia só nos manda cultuar ao Pai dele. Ele, Yeshua, é nosso Senhor e como tal deve, sim, receber nossa “reverência” ou, se soubermos o que estamos falando (fazendo a devida distinção entre “Davi”[ou sua Raiz] e “Yahweh”), nossa “adoração”.

Na Paz!
avatar
Valdomiro

Mensagens : 21
Pontos : 29
Data de inscrição : 03/12/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

default Re: Yeshua é D'us ? pode ser adorado ?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 3 1, 2, 3  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum